DAW/Interaces - Latenz und Synchronisation

Andy

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Wie schon angekündigt hier ein Thread zum Thema Latenz und Synchronisation.

Ich hab es mal absichtlich ein den Themenbereich geschoben, weil ich es eigentlich eher allgemeiner sehe auch wenn ich mit dem AxeFx hier als IF anfange.

Setup: AxeFx als Audio-Interface; Abhören über Kopfhörer im AxeFx; DAW = Cubase 6.5

Ich fang auch mal relativ kurz an.

Wie kann ich mir eigentlich sicher sein, dass ich beim Einspielen eine Synchronisation des Eingespielten zu den bereits eingespielten Spuren erziele. Ich meine hier keine Quantisierung dessen was ich einklimper, sondern nur systembedingte Latenzen.

Grundsätzlich geh ich davon aus, dass die DAW das schon für mich macht. Immerhin ist die Latenz des ASIO Treibers bekannt. Bislang immer davon ausgegangen, wenn ich HW-Direct-Monitoring mach, mich Latenzen eigentlich nicht kümmern (müssen). Wie gesagt, die DAW wirds schon richten.

Die Frage, ist das wirklich so? Zumindest bei Audio? Es gibt so ein paar Punkte, die mich momentan etwas irritieren. Wenn ich im Treiber die Buffersize verändere verändert sich die Latenz, jetzt kann ich im FAS Treiber auch noch weitere Parameter setzen, wie Min Latency, Stability, .... und, und, und.
Dabei hat alles auch Auswirkungen auf die Latenzanzeige. Man bekomm damit auch unsymmetrische Latenzen hin, d.h. input-Latenz ist dann ungleich Output Latenz. Aber ok, soweit ja alles noch der DAW bekannt.

Jetzt kann ich aber zusätzlich im AxeFx selbst die USB Buffersize verändern und da bekommt die DAW nichts davon mit. Bin ich dann noch immer synchron bei Aufnahmen?

Bei Midi hab ich festgestellt, ist Synchronisation überhaupt nicht erfüllt. Ich häng ein Midi--Keyboard über USB an den PC und nehm mit Cubase auf und nagel die Anschläge auf den Klick. Hör ich mir das danach an, bin ich 10 ms im Off. Das ist aber auch bekannt, dafür bietet Cubase ja auch Möglichkeiten diese Latenz zu korrigieren. Ist auch nicht verwunderlich, woher soll die DAW auch wissen, wie lange die Verarbeitungszeiten sind.

Vielleicht mach ich mir auch unnötig nen Kopf. Ich bin eigentlich eher von den zahlreichen Einstellmöglichkeiten des FAS USB Treibers verwirrt. Ich vermisse da eine Einstellung, "mach dass es passt" ;) :)
 
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fbuerger

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Hallo Andy,

http://play.macprovideo.com/logic9207/18

Das hat für mich prima funktioniert, ist zwar für Logic, ändert aber im grundsätzlichen nicht. Mit einem aktiv verbundenen AXE-FX und einem Kabel das den Audio Output-->Input verbindet. (Alle noch verbundenen Lautsprechersysteme ausschahlten nicht vergessen !!)

Wenn ich das mit den AXE-FX Einstellungen noch richtig in Erinnerung habe (uff…lange her), so habe ich mir das AXE-FX als "Wassereimer" gemerkt, dessen Größe man einstellen kann. Dadurch wird NICHT definiert, wie SCHNELL das Wasser hinein und heraus kann. (Wasser=Audio).
Tschuldigung, aber ich versuche mir das immer an praktischen Dingen des Alltags zu merken, und um so abstrakter um so besser zu merken.
Die Geschwindigkeit wird am AXE-FX durch die Hardware UND die am AXE eingestellte Samplerate definiert. (Wenn ich nicht irre, wie gesagt).

Entweder ist das alles falsch oder richtig, ist zu lang her, da ich das einmal irgendwann vor über einem Jahr mal eingestellt hatte, und seit dem kann ich jedenfalls latenzfrei über die DAW aufnehmen. (Wenn der FAS-Treiber nicht manchmal auf dem OS-System (MAC) in Verwirrung geraten würde)

Ich hoffe es hilft auch nur ansatzweise, besten Gruß
Frank
 

Andy

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Hallo Frank,

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung und den Link. So einen Ping hab ich bei Cubase leider nicht gefunden. Es gibt aber tatsächlich eine Einstellmöglichkeit um einen Ausgleich (Sample) zu ermöglichen.

Wenn man die Begrifflichkeiten kennt (Henne-Ei Problem) findet man bei Cubase sogar ein Projekt um den Loopback Test durchzuführen.
ftp://ftp.steinberg.net/Download/Test_Projects/

Werd ich heut mal durchführen, sieht mehr danach aus, dass man eher optisch vergleicht wie weit Peaks auseinander liegen aber das ist ja auch ok.

Angeblich soll das "nicht mehr notwendig sein". Zumindest nicht für Audio, nur noch bei externen Effekten. Man wird sehen, wenn es nicht notwendig ist, muss ja ohne Zutun am Ende des Tests alles synchron sein ;)
 

fbuerger

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Hallo Andy,

loopback-Test klingt auch gut :)

Die ftp-Verbindung fragt mich zwar nach einem Usernamen und Passwort weshalb ich nicht weiterschauen kann, aber ich denke das passt scho'

Ich sehe das AXE definitiv als Effektgerät in dem Sinne an, es hat ja Signalwandler jeweils am Ein- und Ausgang. Sowie zusätzlich in der Mitte eine CPU in der gerechnet wird. Da kommen immer zeitliche Verzögerungen zustande.

Ich konnte sogar testen ob das AXE einen Unterschied zu einem halbwegs vernünftigen Audio-Interface darstellt. Ich weiss zwar nicht mehr die Anzahl der Samples für das Audio-Interface (m-audio Fast-Trak Ultra 8R), aber es war um Längen schneller gewesen.
Mit dem AXE muss ich für USB-Audio in -669 Samples in der DAW (Logic) einstellen. Die DAW arbeitet bei mir mit 44,1kHz (Ja, ich weiss….48) und funzt prima.
 

Andy

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Ups, -669 Samples ist aber schon ne Hausnummer :( Wobei da der Resampler oder meinetwegen auch Sample-Rate-Converter wohl auch für einiges davon verantwortlich ist. Das sind rund 15 ms. Je nachdem ob sich das jetzt auf die 44,1 oder 48 kHz bezieht.


Hm, komisch der ftp Link geht bei mir problemlos. Wenn dich das interessiert kann ich es dir zukommen lassen. Ist halt ein Cubase Projekt.
 
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axefx

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Grundsätzlich geh ich davon aus, dass die DAW das schon für mich macht. Immerhin ist die Latenz des ASIO Treibers bekannt. Bislang immer davon ausgegangen, wenn ich HW-Direct-Monitoring mach, mich Latenzen eigentlich nicht kümmern (müssen). Wie gesagt, die DAW wirds schon richten.
Jein, meistens nicht, zumindest nicht sample-genau. Wer es bis aufs sample genau haben will, muss nen "1 spike" sample als roundtrip durch`s System laufen lassen bzw. recorden und schauen, ob und wenn wieviel Versatz entsteht zur orignialen Zeitlokalisation des gesendeten spike...

Oft werden die Ein/Ausgangslatenzen nicht berücksichtigt, die die Wandler brauchen und so Zeugs ... oder die DAW kommuniziert mit dem Treiber nicht perfekt, oder der ist einfach fahrlässig programmiert, oder... Die Crux steckt im Detail. Wer es sample-genau braucht oder will, sollte auf jeden Fall manuell prüfen ...
 

fbuerger

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Ist halt ein Cubase Projekt.
Deshalb würde ich auch nichts mit anfangen können. Aber ich mutmaße mal, das da solch ein kleines Ping Signal als Audiospur enthalten ist.

Viel Spaß beim tüfteln, so schwer isses nicht, aber der Nutzen ist toll wenn es klappt.
 

Andy

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Es ist angeblich eine Kuhklocke. Ich kuck jetzt mal, ob ich das zum Laufen bekomme. Meine Cubaseversion ist ja nicht mehr die Neueste.
 

zen

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Oft werden die Ein/Ausgangslatenzen nicht berücksichtigt, die die Wandler brauchen und so Zeugs ... oder die DAW kommuniziert mit dem Treiber nicht perfekt, oder der ist einfach fahrlässig programmiert, oder... Die Crux steckt im Detail. Wer es sample-genau braucht oder will, sollte auf jeden Fall manuell prüfen ...
Wandler, wenn ich digital in den Rechner gehe? Du meinst bestimmt die Zeit von dder Klangerzeugung der Gitarre bis zur digitalen Ausgabe im Axe?

Ich habe beim reinen Mischen fast 0 Latenz, da alles auf meiner 19Zoll Einheit abläuft. Das Signal von und zurück in die DAW wirt natürlich nicht latenzfrei sein. Aber das ist im Millisekunden oder darunter Bereich, also nicht hörbar. Wenn es Versätze gab war das allein auf mein eigenes gitarristisches Unvermögen zurückzuführen. Auch die Schallwellen benötigen wieder Zeit zurück zum Ohr Ich konnte bisher keine hörbaren Versätze beim Aufnehmen festetellen. Wieviel Spuren der FAS Treiber in einer DAW ohne Versatz darstellen kann, weiss ich nicht. Bisher waren bis zu 8 Stereo Gitarrenspuren plus Bass und Schlagzeug kein Problem. Das Problem mit nicht syncronen Spuren kenne ich nur aus vergangen Tagen, als meine damalige Terratec Karte mit 3 Audiospuren überfordert war.
 

axefx

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Wandler, wenn ich digital in den Rechner gehe? Du meinst bestimmt die Zeit von dder Klangerzeugung der Gitarre bis zur digitalen Ausgabe im Axe?
Nö, ich meine die Zeit, die der Wanler braucht, um analog nach digital oder umgekehrt zu wandeln ...
 

Andy

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So, bin jetzt durch.

Bei mir ist es ein Versatz von 593 Samples, FAS Treiber in Cubase auf Min Latenz eingestellt. Die Zählweise bei Cubase ist allerdings ne andere. Dort mit pos Vorzeichen um die Aufnahme "nach" vorne zu schieben. Wie auch immer, jetzt liegt es absolut synchron. Wobei da sicherlich auch noch ein Jitter auftritt. So genau wollt ich es jetzt gar nicht wissen. Jitter ist bekannt? Herumeiern um den eigentlichen Sollwert. Mal knapp drüber, mal knapp drunter "unwissenschaftlich" ausgedrückt.

Wobei das mit den Samples irgendwie sehr komisch ist, ist lass mir das mal in ms anzeigen.

Edit: grob übern Daumen 12 ms. Ächem, ich hab meine oberer Rechnung mal überarbeitet. Da stand ich wohl auf irgend einer Leitung ... pühdiridütüüüüü ;)


Interessant, ich hab im Projekt die 48 kHz gewählt, d.h. der Resampler hat da wohl keine große Auswirkung. That's die Echtzeitfähigkeit von Windows und Konsorten, sowie USB ;)
 
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zen

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Cubase selbst müsste Latenzen beim Aufnehmen korrigieren, insofern es die Latenzen kennt. Bei einem guten Asio Treiber sollte dies der Fall sein.
 

Andy

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Hatte ich bislang auch immer erwartet aber wie es aussieht klappt da wohl was nicht. Wie gesagt, bei Veränderungen des USB Buffers im AxeFx selbst sieht man in der Anzeige des Treibers keine Veränderung. Sollte der da mit reinspielen?
 

Andy

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Ja, liegt an dem USB Buffer im AxeFx. Hatte den auf 1024, scheint wohl der Defaultwert zu sein. Hab ihn nie verändert.
Setz ich den auf 512, dann hab ich im Cubase die Aufnahme 254 Samples weiter "vorn". Sprich das Delay wird dann geringer, allerdings ca. um die Hälfte des veränderten Wertes. FAS rechnet da evtl. "Stereo"? Keine Ahnung, aber das ist genau das was der USB Treiber ja nicht wissen kann und somit auch Cubase nicht wissen kann.
 

zen

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Ja, liegt an dem USB Buffer im AxeFx. Hatte den auf 1024, scheint wohl der Defaultwert zu sein. Hab ihn nie verändert.
Setz ich den auf 512, dann hab ich im Cubase die Aufnahme 254 Samples weiter "vorn". Sprich das Delay wird dann geringer, allerdings ca. um die Hälfte des veränderten Wertes. FAS rechnet da evtl. "Stereo"? Keine Ahnung, aber das ist genau das was der USB Treiber ja nicht wissen kann und somit auch Cubase nicht wissen kann.
1024 ist die Default Einstellung. Ist beii mir auch eingestellt.
 

axefx

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Hier ist ein interessantes Video zur Latenz bei Gitarrenaufnahmen:

http://www.musotalk.de/video/special-daw-tuev-latenzkompensation-teil-2/
Ja, das ist sehenswert! Vor allem, was schon passiert, wenn auch nur 1 sample Versatz im Spiel ist. Wie reden dann von 1/48000 (Bsp. bei 48kHz). Das sind 0,02083 MILLI(!)sekunden. Das hat mir beim IR machen 2 Wochen lang die Haare vom Kopf gefressen, bis ich sicher war, valide Ergebnisse zu haben. Aber das ist ein anderes Thema.... allerdings wurde es mir eben da erst wirklich bewusst, weil plötzlich Dinge nicht aufgingen, die hätten aufgehen müssen ... da habe ich lange dran geknabbert...

Allerdings kann ich mir bstens vorstellen, dass Leute, die sagen: Hey: Die eine DAW klingt beim summieren anders, als die nächste u.a. auch genau über solche Sachen stolpern:

Summierungsalgorithmus, Latenzausgleich, Aliasing. Ein Zusammenspiel aus DAW, Audio Interface, Treiber ... Man sollte aber auch nur so tief ins Glas schauen, wenn man eben über Probleme stößt. Ansonsten macht man sich völlig verrückt ...
 
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Andy

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Naja, ich bin nicht ganz ohne Hintergrund auf dieses Latenzproblem gestossen.

Das was der Kollege dort mit den Effekten feststellt kann ich bei Cubase so nicht bestätigen. Es ist so, dass ein deaktiviertes Effektgerät zwar zu Änderungen führt aber die sind dann im Bereich einiger weniger Samples und es führt immer dazu, dass die Aufnahme wieder weiter nach hinten rückt, niemals nach vorne. Hier sprechen wir von 5 bis 10 Samples und nicht, wie anfänglich von 500 oder 600. Also die, muss ich sagen, stören mich in der Tat. Muss ich irgendwann mal mit dem Focusrite und später mit meiner RME (intern PCI Express) und dort mit angebundenem AxeFx über SPDIF an die RME ausprobieren. Bei letzterem Setup hatte ich nämlich nie das Gefühl, dass ich da ne Latenz verspüre.

Trotzem super Video, mit Ausnahme dessen, dass der Kollege immer wo falsch drückt :) Da ist man dann skeptisch, ob seine Ergebnisse so stimmen ;) Dennoch, ja er hat da schon recht.
 
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Andy

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Allerdings kann ich mir bstens vorstellen, dass Leute, die sagen: Hey: Die eine DAW klingt beim summieren anders, als die nächste u.a. auch genau über solche Sachen stolpern:

Summierungsalgorithmus, Latenzausgleich, Aliasing. Ein Zusammenspiel aus DAW, Audio Interface, Treiber ... Man sollte aber auch nur so tief ins Glas schauen, wenn man eben über Probleme stößt. Ansonsten macht man sich völlig verrückt ...
Das mit der Auswirkunge auf den Klang kam mir da auch.

Also nur mal so: 160er Beat => 1 klick alle 0,375 Sek. 1/16 wären dann 23,5 ms. Wenn du dann exakt auf das Schlagzeug einen Lauf mit 16tel spielst bist du um eine 32tel hinterher, ohne jegliche Betrachtung des eigenen Timings. Wenn du den Lauf doppelst und dich ggf. zu stark am Timing der ersten Gitarre orientierst (nur mal hypothetisch gesprochen) dann liegst mit dem zweiten Lauf bereits bei der nächsten 16tel. Zumindest bei den 12 ms, die ich anfänglich mal hatte vor der Korrektur.

Das find ich dann aber schon bedenklich.
 

Andy

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In Summe hab ich damit aber mein "Problemchen" erst einmal behoben, sprich durch diese Korrektur. Das was man damit nicht hinbekommt liegt in einem Bereich der für mich keine Rolle mehr spielt.

Danke an alle!
 
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