Q12A revisited

Friedlieb

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Aus aktuellem Anlass* wärme ich das Thema Q12A-Entzerrung nochmal auf. Vielleicht liegen inzwischen ja bei dem einen oder anderen neue Erfahrungen vor, die noch nicht kommuniziert wurden. Um die Sache rund zu machen, hier die Links zu den bisher aus meiner Sicht maßgeblichen Punkten:

Markus' Entzerrungs-IRs:
http://www.axefx.de/forum/angeschlossen-die-peripherie/verstärker-|-boxen-|-monitore/961-matrix-q12a-vs-tt-rex-pro-übersetzung-von-git-cab-auf-frfr?viewfull=1

Pacos PEQ-Korrektur:
http://www.axefx.de/forum/angeschlossen-die-peripherie/monitor-entzerrung/1461-matrix-q12-pacosipulamis-korrektur

* Der aktuelle Anlass: auf dem Axe-Fest gab es in der Nacht von Samstag auf Sonntag zu später Stunde einen weiteren Anlauf, den Engl Savage aus dem Axe-Fx rauszukitzeln. Das ist ziemlich gut gelungen. Vielleicht können die anderen Beteiligten sich ja hier mit reinhängen und ihre Sicht berichten.
Die Q12A haben bei dieser Aktion allerdings erst mal keine gute Figur gemacht. Zum Einen gab es die bereits in den verlinkten Threads benannten Schwächen. Zum Anderen waren die Q12A deutlich greller als der Amp mit Box. Auch dieses Phänomen (Stichwort: Hi Cut) wurde hier - bezogen auf PA-Wiedergabe allgemein - hinreichend besungen.
Nun ist gerade das mit den überbetonten Höhen für mich persönlich nie ein Problem. Erstens mag ich Höhen, und insbesondere ein stärker herausgestellter Attack hilft mir beim Timing. Und zweitens kann man die ja problemlos runterregeln, so wie das viele beim PA-Einsatz ja auch erfolgreich tun.

Die Flexys allerdings waren einfach deutlich ausgeglichener im Klang und ohne Schrauberei ziemlich auf dem Punkt, hinsichtlich Frequenzgang und auch Homogenität, das passte einfach sofort, vor allem Bernds Killer-Teil. Und dadurch kam in mir der Gedanke hoch, es bei meinen Q12A doch mal mit einer Entzerrung zu versuchen. Welcher Art diese Entzerrung sein soll, weiß ich noch nicht, aber da hoffe ich, dass dieser Thread mir mehr Klarheit bringt.

Daher meine Fragen: sind die beiden IRs von Markus im oben verlinkten Beitrag noch die aktuellsten, oder gibt es neuere, die noch besser passen? Wendet jemand Pacos Methode erfolgreich an oder wurde sie inzwischen irgendwie modifiziert? Oder brauche ich selbst so ein ARC-System, um meine eigenen Entzerrungs-Kurven zu messen?

Ich hoffe natürlich auf zahlreiche Antworten. Heißen Dank schon mal.

 

Andy

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Ich hatte, als ich die Q12 noch im Einsatz hatte, Paco seine "einfache" Entzerrung enigesetzt. Irgendwo in seinem Thread stand dann mal, irgendwas bei 1,2 kHz, Filtergüte irgendwas um die 1,3 und dann um 5 oder 6 dB anheben. Ich hatte nur um 3 oder 4 dB angehoben. Aber nur daheim, bei der Band ging ich mit der Q12 einfach unter.
 

Tschopper

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Mich würde mal interessieren, wie habt ihr den Savage mit dem Axe verglichen.
Habt ihr beide auch mal über eine echte Gitarrrenbox laufen lassen oder das Axe nur in Verbindung mit der Q12A?
 

funkstation777

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Wir hatten den Savage über die MF400 Marshall geschickt und das Axe über die beiden Q12a.

Die Q12a hatten wir mit IRs (Betaversionen des kommenden Releases der MF400) gefüttert, die ich bereits im Vorfeld zuhause getestet und selektiert hatte. Das Ergebnis war relativ enttäuschend, da die Q12a im High-Gain-Bereich IMHO einfach nur schrill waren.

Die haben was Nasales, was sie einfach bei High-Gain-Amps furchtbar klingen lässt. Dann nahmen wir eine db Flexsys, jedoch OHNE unsere PEQ-Korrektur...und siehe da....plötzlich kamen wir deutlich in die Nähe des Savage. Das wohlgemerkt mit nur 1 Flexsys. Das hatte echt mehr Wumms als beide Q12a zusammen. Um dem Ganzen die Krone aufzusetzen, nahmen wir dann Bernd's db-Box (der nich-coaxiale Vorgänger der Flexsys) und plötzlich waren wir da, wo alles hinsollte.

Das letzte Quäntchen "Authentizität", zumindest, was den Rollback und das Verhalten des echten Savage bei Zurücknahme des Volume-Potis an der Gitarre betrifft, erreichten wir durch eine Idee von Holger (Ichl); wir stellten den "Sat Switch" von Ideal auf "Authentic" und siehe da.... hier war der echte Amp mit Box vom AxeFx mit IR und Aktivbox nicht mehr zu unterscheiden.

Hätten wir jetzt statt einer db von Bernd alle 2 gestacked oder das auch mit 2 Flexsys gemacht....Niemand wäre auch nur im Entferntesten auf die Idee gekommen, sich für die 4x12er zu entscheiden. Hier kommt einfach noch dazu, daß die Aktiv-Boxen viel breiter streuen als die 4x12er

Eines hätte ich übrigens gerne probiert: Der Friedlieb hatte so eine Ultra-Leicht Matrix 12" (nicht-coax) auf dem Axefest mit, die mit etwa 900,- Euros zu Buche steht...Viel Geld...aber ich muß sagen, daß diese zumindest im Hauptsaal absolut beeindruckend klang und meiner Meinung nach viel besser und homogener als die Q12a. Müsste ich mich aus Formgründen für eine Aktiv-Box in dieser Bauweise entscheiden, wäre das mit Sicherheit ein Kandidat (wobei ich dann doch ehrlicherweise eher zu den Blue-Amps tendiere, der Toba hatte da ein Fulstack mit, das ganz schön andrückt.....)

Im Vorfeld hatte ich gesagt, wenn wir es hier nicht hinbekommen, daß das Axe mit ner vernünftigen FRFR-Kombi aus Box und IRs einen echten Amp adäquat nachbilden kann, halt ich, was das betrifft, auf ewig die Fresse....MUSS ICH ABER NICHT...ÄÄÄTSCH. Meinen Lieblings-Amp (den Savage) brauch ich also auch in Zukunft NICHT in Echt kaufen. Denn was der kann....DAS kann das Axe (auch AX8) mit guten IRs und guten FRFRs allemal. Und das zu einem Bruchteil des Gewichts und Formats.

Eine geile Sau ist der Savage trotzdem. Und wer im Raum war - und die Kombi aus dem Savage und 2 EV12L in einem Oversized-Cab + 7-saitiger Gitarre (Drop A-Tuning) + Custom Pickups made by Lukas Gutt gehört und gspürt hat......der weiß, daß der Leibhaftige in Wirklichkeit auf den Namen "Eng(e)l" hört. ;-)


Cheeriooo,and tune low
Andy
 

manuel82b

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Um welche Flexsys handelt es sich hier denn? Das aktuelle Modell (ist glaube das FM12) oder ein altes?

Ich hatte meine Q12a ja vor längerem verkauft, ebend des schrillen Sounds und suche derweil..... ;-)
 

funkstation777

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Das Modell war die mittlerweile 5 Jahre alte Flexsys FM12A
 

HumblyDumbly

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Hi Friedlieb

Hier mal meine Gedanken zu dem Test in Daxweiler. Die beiden Q12a standen beide erhöht, vom Boden abgekoppelt neben der 4x12" und zwar so, dass Dir das Horn mitten in die Fresse schreit. So funktioniert die Q12a in der Tat aus der Balance gerissen bzw. scheisse, denn so verhält sich keine Gitarrenbox, noch wird jemand die Gitarren so abhören wollen. Damit die Q12 spannend tönt, muss sie auf den Boden, ne Deeflexx davor (damit dieser Beam gebrochen und der Schall gleichmässig in den Raum geworfen wird) und der kleine EQ-Trick von mir rein, ob es diesen heute noch braucht....mmh? Keine Ahnung, das letzte Mal wo ich das AxeFx mittels Q12a verstärkt habe, war 2014 mit Firmware 14 - damals klang es für mich richtig!
 

Hanne

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Ich kann mich an einen diesbezüglichen Test zum AxeFest 2014 erinnern. Zunächst wurde eine Q12 auf dem Boden stehend bespielt, anschließend immer weiter in die Höhe gehalten und schließlich auf einen Stuhl gestellt. Die Meinung der überwiegenden Mehrheit war damals, dass die Q12 auf dem Stuhl stehend die besten Ergebnisse erzielte. Im Nachhinein müsste man mal hinterfragen, ob der EQ für genau diese Position eingestellt war

Zum AxeFest 2015 wurde dieser Test wiederholt - diesmal angereichert mit einem Vortrag von HooVi. Hier hat er eindrucksvoll vorgeführt, wie der Bass Coupling Effekt beim Anheben verloren geht. (Damals meinte Friedlieb noch, dass er genau aus diesem Grund 2 Boxen übereinander fährt) Um einen ausgewogenen Sound von am Boden stehenden Cabs (nicht nur) in Ohrhöhe zu erreichen wurde dann die Deeflexx davorgestellt und man konnte das Leuchten in den Augen der Workshop-Teilnehmer beobachten. Plötzlich war es so, wie es sein musste.
 

Andy

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Man muss aber auch sagen, dass 2014 und 2015 bei den Soundchecks kein echter High-Gain Sound zur Anwendung kam, sondern eher leicht angezerrte Sounds. Kann mich noch an den einen Marshall (ohne MV) erinnern, der echt gut klang und dann wurde doch ein Vox oder Fender nachgebildet. Da hatte Paco dann noch etwas tiefer in die Trickkiste gelangt.

Ich hatte mir dann darauf hin (Anmerkung: muss aber wohl schon 2014 gewesen sein) auch zwei Q12a (in einem gewissen zeitlichen Abstand) gekauft und bin bei uns im Proberaum damit aufgeschlagen. Zuhause bei Zimmerlautstärke klingen die Q12a auch mit HighGain gut. Im Proberaum mit der Band hatte ich aber ein ähnliches Problem. Die Boxen waren damals übereinander aufgestellt und "hinter mir". Also nicht als Montorbox aufgestellt, sondern direkt neben meiner 412er, da sie ja den Raum beschallen müssen. Eine davon war gebraucht, die andere neu. Viel Streuung ist bei denen vom Sound her aber nicht. Das muss so zwischen 2014 und 15 gewesen sein.

Bei "ordentlicher" Lautstärke haben die Lautsprecher dann schon fast angeschlagen. Der Hub, den die Dinger fabriziert haben, war enorm. Trotzdem hab ich mich absolut nicht gehört. Mein Schlagzeuger, der im Fokus des Beams sass, hatte sich aber darüber beschwert, dass ich ihm das Kleinhirn heraussäge. Insofern, ja, die Höhen waren wohl nicht sonderlich schön anzuhören.

Leider hab ich den Mittenboost von Paco damals nicht ausprobiert, warum auch immer. Diesen hatte ich nur bei mir zuhause getestet.
 
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funkstation777

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Wozu man aber auch sagen muß, daß wir beide Probanden erhöht hatten. Also gleiche Chance für beide. Der Untergrund war ein sehr massiver Werkstisch, und der Boden in der Werkstätte ist sehr hart und reflektiert ziemlich. Es ging um einen direkten Vergleich und nicht darum, wie man die Q12a am Besten zum Klingen bringt. Wir hatten auch schon Tests zwischen der Q12a, der Flexsys und der RCF von Sven auf dem Axefest. Am Boden. Und auch hier hat die Q12a nicht gerade gut bei High-Gain abgeschnitten. Hatte übrigens sogar der Maga12, dem die Q12a gehört hatte, so empfunden. Alles, was irgendwie in die "gainigere" Richtung geht, ist meiner Meinung nach nicht gerade die Domaine der Q12a. Und eine FRFR dieser Preisklasse sollte besser abgestimmt sein. Siehe BlueAmps oder auch das neue Ultra-Leicht-Geschoß von Matrix, das Friedlieb mithatte (das übrigens einen DSP drin hat)
 

Friedlieb

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Ja, das ist mir dann später auch noch eingefallen, dass wir die FR12 auch noch hätten testen sollen.
 

Andy

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Vielleicht würde es bei der Q12 ja ausreichen eine Art Doppel-L Regler (oder L?) für den Hochtöner einzubauen und die Höhen einfach zu bedämpfen. Gut, das ist eher russian engineering aber wenn es hilft. Die Dinger gibt es ja relativ günstig und wenn der Sound "vorn" raus zur PA passt müsste man nicht groß an den EQs im Axe herumdrehen. Und richtig, für das Geld könnte sie etwas besser abgestimmt sein.
 
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funkstation777

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Wir haben es auch mit einem Hicut bei der Q12a versucht, das hat sie nur toter klingen lassen.
 

axefx

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Aus aktuellem Anlass* wärme ich das Thema Q12A-Entzerrung nochmal auf. Vielleicht liegen inzwischen ja bei dem einen oder anderen neue Erfahrungen vor, die noch nicht kommuniziert wurden. Um die Sache rund zu machen, hier die Links zu den bisher aus meiner Sicht maßgeblichen Punkten:

Markus' Entzerrungs-IRs:
http://www.axefx.de/forum/angeschlos...rfr?viewfull=1
Also, von meiner Seite habe ich nichts aktuelleres zu berichten, würde den Stand aus dem thread von vor 3,5 Jahren auch nicht mehr ohne Korrekturen so unterschreiben wollen. Beim Vergleich in Daxweiler will ich mich auch zurück halten - ich war nicht dabei. Aber zum Bedenken möchte ich schon sagen: Viele Unbekannte im Vergleich zweier völlig unterschiedlicher Signalketten - schwer zu koppeln. Sieht man sich die 3,5 Jahre alten plots meiner ARC Messung an, würde man eher bei der db M12-4 zuviel Höhen vermuten, gar nicht bei der Q12a. Aber auch das hinkt: Es waren keine Boxenentzerrungen, sondern Raumentzerrungen auf bestimmte Boxenpositionen - und die Räume waren unterschiedlich. Also auch: Schwer zu koppeln, um nicht zu sagen: Für allgemeine Aussagen untauglich. Ich finde es problematisch, zwei unterschiedliche Signalketten miteinander zu vergleichen, und dann ausschließlich im Ergebnis das FRFR System zu bewerten. Realer Amp vs. Simulation, Reales 4x12" Cabinet vs. 1x12" FRFR System, abhören im Raum vs. close Mic Mix IR, welche hoffentlich auf der entzerrten, also möglichst linearen Abhör-Umgebung von Andys Studio erstellt wurde und nicht dediziert für seine Flexsys!? Denn: Man stelle sich vor, man würde extra für die Q12a einen IR Mix erstellen, der dann am Ende vielleicht zur Folge hätte, dass die anderen Probanden zu dumpf geklungen hätte? Aber eines stimmt schon: Bei der Q12a ist die Aufstellung und Abhörposition sehr klangentscheidend.
 
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funkstation777

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Uns ging es hier nicht um präzise Messungen oder einen Schwanzvergleich. Uns ging es darum, ob wir es mit einem FRFR-System und dem Amp im Axe schaffen, einen gleichwertigen Hör- und Gefühlseindruck zu erhalten. Hätte man die Q12a einem "Pimp my FRFR-Threatment" unterzogen, wäre die Geschichte eventuell zu ihren Gunsten ausgegangen. Wir haben aber grundsätzlich auf derlei Entzerrungsversuche verzichten wollen, weshalb wir die "Flexsys-PEQ-Kurve" auch nicht verwendet haben.
Die Q12a hat einfach einen recht markanten Eigenklang, der sie für manche Anwendungen (und entsprechende Plazierung vorausgesetzt) brauchbar macht. Wie gesagt, wurden sowohl die MF400, die beiden Q12a, die Flexsys und Bernds dbM12.4 unter gleichen Voraussetzungen getestet...Wieso hätten wir dann also für die Q12a extra "Wohlfühlvoraussetzungen" schaffen sollen?

Auch bei der Wahl der IRs habe ich mich für eine offenere Variante (sE4400) entschieden, was all jene auch verstehen, die die IRs von diesem Mic mittlerweille bevorzugen. Dieses Mic erzeugt eben auch nicht die typische Färbung eines entsprechenden dynamischen Mics....aber Schwarmm drüber.

EDIT: Vielleicht melden sich doch einige der am Ende immerhin noch 6 restlichen Teilnehmer zu Wort, die dem Test beigewohnt haben....war ja keine "Closed Session"
 

Andy

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Bei welcher Lautstärke habt ihr denn getestet?



 

funkstation777

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Bei HOHER Lautstärke. Und wenn ICH das sage...kannst du es mir glauben. ;-)
 

Andy

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Ah, ok. Ich hab schon länger nichts mehr mit der Q12 gemacht (zumindest nichts in der Richtung AxeFx usw. drüber laufen lassen) aber ich hab sie eher immer bei geringer bis moderater Lautstärke daheim gefahren. Mag sein, dass es da nicht so auffällt. Da ist ja ein wenig Bass- und Höhenanhebung sogar gern gesehen oder gehört.
 

Ozzy

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Ich muss gestehen, ich habe die Q12 von Anfang an nicht sonderlich gemocht. Warum, hat sich ja in dem Test bestätigt - zu viele Verfärbungen. Bei cleaneren Sachen kann das eventuell vorteilhaft sein, aber es kommt so halt nicht über die PA rüber. Wenn man seine Sounds zu Hause oder im Proberaum mit der Q12A einstellt, hat der Tontechniker eventuell ein Problem oder die allseits bekannten Sprüche auf Lager wie "Digitales Zeugs - kann ja nicht klingen...".

Wenn ich schon über einen AXE-FX spiele, sollte es für mich on Stage etwa so klingen wie unten am Mischpult. Genau wird man das nie hinbekommen, aber annähernd schon. Ich glaube, der Test hat eindrucksvoll bewiesen, dass man mit dem AXE + passenden Monitoren auch einen superheißen Savage relativ authentisch auf die Bühne und genauso auf die PA bringen kann.
 

axifist

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Da bin ich ja froh, dass ich das Geld für ne Q12 nicht in die Hand genommen habe. V.a. eure sehr positive Bewertung vom damaligen Axe-Fest hätte mich fast zu nem Kauf bewegt. Aber unabhängig von diesem Thread hier habe ich mich dazu entschieden, bei meiner 4x12er zu bleiben, auch wenn ich auf die PA eine ganz andere Box schicke, das also nicht wirklich vergleichbar ist. Aber es funktioniert! In den Proben hab ich nen astreinen Sound und über PA passt es auch dank Valhallirs Mesas :)
 
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