Gitarrenbox vs. FRFR-Monitor (+ CAB IR) - Abhandlung und praktische Tips

[axefx]

PART I

Mit was soll ich mein Axe-Fx verstärken bzw. abhören?

Diese Frage ist wahrscheinlich so alt, wie der erste POD von Line 6, und ist natürlich auch für das Axe-Fx und alle anderen digitalen Gitarrenverstärker-Simulationen relevant.

Ich möchte hier mal aus meinem ganz persönlichen Erfahrungsschatz Vor- und Nachteile dieser beiden Abhörsysteme (Gitarrenbox bzw. FRFR-System) vorstellen, die vielleicht auch gerade für Leute interessant sein dürften, die aus der klassischen, puristischen "Röhrenamp + Gitarrenlautsprecher"-Ecke kommen und nun versuchen, einen guten Sound aus ihrem Axe-Fx zu bekommen.


Kapitel 1: Hilfe, mein Axe-Fx klingt so gar nicht wie mein Röhrenverstärker!

Vorneweg: Seit dem Axe-Fx Standard im Jahr 2007 wird das Gerät damit beworben, dass mit enormer Rechenpower Algorithmen möglich wurden, die das Verhalten bzw. die "Digitalisierung" analoger (Röhren)-Schaltkreise so vollständig abbilden, dass "erstmalig" ein digitales Gerät die Qualität seines Röhrenamp-Pendants vollständig reproduzieren kann. Diese Aussage steht natürlich in Konflikt, dass das Axe-Fx von Firmware zu Firmware diesbezüglich besser geworden sein soll – ganz zu schweigen davon, dass das aktuelle Axe-Fx II und seiner Firmware-Entwicklung unter gleicher Prämisse steht.
Hierzu will ich auch nicht wertend Stellung nehmen, sondern beschreiben, was ich als notwendig erachte, sich selbst ein Urteil darüber zu bilden, und gleichermaßen die Voraussetzung nennen, die nötig ist, dass das Axe-Fx überhaupt so klingen KANN, wie der gewohnte Röhrenverstärker:

Wer dachte, durch Kopfhörer, Studio-Monitore, Hifi-Boxen, PA Anlagen oder sündhaft teure Wedge Monitore den Klangeindruck seines geliebten Röhrenverstärker 1 : 1 nachbilden zu können, wird schnell eines besseren belehrt werden. Selbst bei Nutzung der "identischen" Amp-Simulation zum echten Verstärker – selbst bei Nutzung eines Cab-Blocks, gefüttert mit einer Impulse Response seiner "echten" Box. Es wird anders klingen! Warum – dazu später mehr.

Der einzig legitime Vergleich (meiner Meinung nach) findet unter der Verwendung einer identischen "Abhöre" statt. Da bei einem Röhrenverstärker oder Combo diese in aller Regel die Gitarrenbox oder der Lautsprecher im Combo-Verstärker ist, muss auch das Axe-Fx damit "hörbar" gemacht werden. Um dies zu erreichen bedarf es eines Verstärkers, der im besten Fall ausschließlich laut macht und keine eigene klangfärbende Beeinflussung vornimmt. Vorzugsweise also ein guter Transistorverstärker.

Erst dann vergleicht man Äpfel mit Äpfeln:

Röhrentopteil -> Gitarrencabinet = Axe-Fx + "lineare" Endstufe -> Gitarrencabinet


Kapitel 2: Vor- und Nachteile von Gitarrenboxen vs. FRFR-Systemen

Nutzt man das Axe-Fx in Verbindung einer "neutralen" Verstärkereinheit, die ein reales Gitarrencabinet antreibt (und dadurch auf die Verwendung des "virtuellen" Cab.Blocks verzichtet) hat das aus meiner Sicht folgende Vorteile:

Vorteile Gitarrenbox:

• Der gewohnte Klangeindruck, den man von seinem "gewohnten" Gitarrencabinet hat bleibt. Die akustischen Eigenschaften eines Gitarrencabinets, die oft als "Amp-in-the-room"-Sound, "klangliche Dreidimensionalität", "Druck", etc. beschrieben werden, bleiben voll erhalten – zumindest eindeutig vergleichbar mit einem etwaig zuvor genutzten Röhrentopteil.
• Man muss sich nicht mit Dingen auseinandersetzen, welche die Nutzung einer Cab-Impulse-Response abverlangen: Nämlich Dinge, um die sich normalerweise der Mann am Mischpult kümmert: Mikrofonierung und EQ einer abgenommenen Gitarrenbox. Nichts anderes stellt eine Cab Impulse Response nämlich dar. Mehr dazu weiter unten.

Nachteile Gitarrenbox:

• Man ist auf den "Sound" dieser einen, verwendeten Gitarrenbox beschränkt. Diese Beschränkung ist nicht zu unterschätzen: Ein typischer Gitarrenlautsprecher wirkt hauptsächlich zwischen 50-70Hz bis um die 5KHz. Und innerhalb dieses Frequenzbandes ist ein typischer Gitarrenlautsprecher alles – nur nicht linear! Faktisch wirkt er wie ein riesiger EQ-Filter: Er betont Frequenzen, andere werden "vernachlässigt". Wie sehr der Klang einer Gitarrenbox den Gesamtsound beeinflusst wird jeder wissen, der mal verschiedene Cabinets an einen Röhrenverstärker angeschlossen hat. Dabei kommen die Unterschiede verstärkt zum Tragen, je verzerrter der Gitarrensound ist – da Verzerrung bedeutet, dass das Obertonspektrum angereichert wird, welches sehr klangformend ist. Meine ganz persönliche Einschätzung, was wie viel am Gesamtsound ausmacht: Verstärker 30% - Lautsprecher/Boxen-Kombination: 70%. Will sagen: Die Box macht den Sound! Weniger der Amp.

Vorteile FRFR-System:

• Durch die Nutzung von Cab Impulse responses mit dem CAB-Block des Axe-Fx wird das Soundspektrum, was mit dem Axe-Fx realisiert werden kann enorm erweitert.
• Durch die Möglichkeit, Den Gesamtsound als Direct-Signal über einen Monitor abzuhören ist die Chance (!) höher, den Gesamtsound schon soweit aufzubereiten, dass Eingriffe eines Mischpultmannes im FOH-live Betrieb reduziert werden -> Mehr Kontrolle über den eigenen Sound. Da aber, wie weiter unten erläutert, auch die PA wieder anders klingt, als die eigene Abhöre, auf der der Sound kreiert wurde, würde ich diesen Punkt nicht überbewerten.

Nachteile FRFR-System

• Umstellung des Klangempfindens: FRFR-Monitore hören und fühlen sich ganz anders als klassische Gitarrenboxen an. Man kann diesen Unterschied mit einem hervorragenden FRFR-Monitor und sehr sorgfältiger Impulse Response Auswahl mit Sicherheit minimieren, aber wahrscheinlich mit ebensolcher Sicherheit nicht völlig beseitigen. Dafür gibt es viele Gründe: Boxenvolumen, Konstruktionsmaterial, Dämmung, Lautsprecheranzahl, Wirkungsgrad, Steifigkeit der Aufhängung eines leistungsstarken Speakers – all das sind enorme Unterschiede zu einer herkömmlichen Gitarrenbox und generieren folglich auch Unterschiede im Klangempfinden. Der Hauptkritikpunkt unter Verwendung von FRFR-Systemen ist meist der, FRFR-Systeme klängen nicht so "direkt", die Interaktion zwischen Gitarristen und dem, was er hört, wäre anders, es fühle sich … hmm … anders an. Ich persönlich stimme dem zu. Ich persönlich nutze aber trotzdem FRFR, weil ich damit wenig Probleme habe und die Vorteile der Technologie nicht missen möchte. Also: Wieviel "anders", und ob das "anders" schlechter oder besser ist, ist extrem subjektiv und hängt auch vom Equipment ab.

Tip für den Ein- und Umsteiger vom Röhrenverstärker auf das Axe-Fx:

• Erleichtert euch den Einstieg und benutzt das Axe-Fx zuerst mit eurer gewohnten Abhöre: Eurem Gitarrencabinet (anstatt der Cab-Simulation im Axe-Fx). Somit bleibt eine Auseinandersetzung der Toningenieur-Materie CAB-MIKRO-EQ erstmal erspart. Durch Beibehaltung der gewohnten Abhöre ist es auch leichter Einzuschätzen, wie die einzelnen Amp-Simulationen funktionieren und sich anhören, da Ihr die klangformende Klangkomponente der Abhöre nicht ändert.
• Wer DANN zu zufriedenstellenden Ergebnissen mit dem Axe-Fx kommt und mehr Soundvielfalt will, kann dann den FRFR-System mit CAB-IRs bestreiten.
• Wer aber schon unter Nutzung seines gewohnten Gitarrencabinets nicht auf zufriedenstellende (oder supergeile!) Soundergebnisse kommt muss entscheiden, ob er gewillt ist sich weiter mit dem Gerät auseinanderzusetzen, oder entscheidet, dass das Axe-Fx schlicht nicht das richtige Gerät für einen selber ist. So einfach ist das

 

[axefx]

PART II


Kapitel 3: FRFR-System und Impulse Responses – Was bedeutet das eigentlich?


a) FRFR – Was bedeutet das?
FRFR heisst Full-Range-Flat-Response. Theoretisch also die absolute lineare bzw. neutrale Wiedergabe von Klangmaterial im gesamten Frequenzbereich. In der Praxis kommt man an dieses Theorem nur Nährungsweise: Selbst angenommen, das FRFR-System würde diesem Anspruch zu 100% entsprechen, so macht die Akustik der Raumumgebung einen Strich durch die Rechnung: Jeder Raum reflektiert Frequenzen anders, beeinflusst so den Klang, den wir am Ohr wahrnehmen: Ein Gitarrenverstärker im bekachelten Badezimmer wir völlig anders klingen, als in einem schallschluckenden Studioraum. Oder in einer Kneipe, oder ….

Ganz abgesehen vom Frequenzgang gibt es weitere Eigenarten: Zum Beispiel das Vermögen der räumlichen Darstellung einer Box. Was nicht zuletzt mit der Impulsetreue des LautsprecherChassis / Membran zu tun hat. Und und und …

Kurzum: Jede Abhöre, die sich auf die Fahnen schreibt, FRFR zu erfüllen müsste theoretisch gleich klingen, praktisch klingen sie aber alle unterschiedlich. Deshalb klingen auch Presets, die auf einer Abhöre erstellt wurden immer wieder anders, manchmal unerträglich schlecht auf einer anderen. Das nervt! Deshalb gilt:

Nutzt Ihr FRFR-Systeme zur Verstärkung des Axe-Fx, gilt dasselbe, wie bei Nutzung einer Gitarrenbox, gilt dasselbe, wie bei der althergebrachten Röhrenverstärker+Box:

Konsistenz der Abhöre! Beim Röhrenverstärker wird im Normalfall immer dieselbe Box benutzt. Auf diese werden die Einstellungen des Verstärkers und der genutzten Gitarre abgestimmt. Bei Nutzung von FRFR gilt nichts anderes: Stimmt den Sound auf EINE bestimmte (und damit konsistente) Abhöre ab! Natürlich wird der Sound auf jeder anderen Abhöre anders klingen! Weil die Abhören alle unterschiedlich klingen!

Die Vorstellung: Gitarre -> Axe-Fx -> Output Axe-Fx = Gesamtsound ist schlicht falsch. Korrekt ist:

Gitarre -> Axe-Fx -> Output Axe-Fx -> Verstärker/Abhöre = Gesamtsound. Wird das letzte Glied geändert, ändert sich alles. Das ist beim herkömmlichen Röhrenverstärker exakt genauso.


b) CAB-Block – Impulse Response – Was bedeutet das?
Sprechen wir von Impulse Responses, insbesondere vom Cab-Block des Axe-Fx, so sprechen wir von einem EQ-Abdruck von Lautsprecher(box) + Mikrofon + Position des Mikrofons.

Die Vorstellung:
[Reale Lautsprecherbox XY] = [Impulse Response von Lautsprecherbox XY]

ist schlichtweg falsch. Noch falscher, die Vorstellung:
[Reale Lautsprecherbox XY] = [Impulse Response von Lautsprecherbox XY] + [FRFR-Abhöre]
Die richtige Vorstellung ist:
[Reale Lautsprecherbox XY] +[Mikrofon XY]+[Mikrofonposition XY]+[Monitor (Abhöre) XY] = [Impulse Response von: Lautsprecherbox XY mit Mikrofon XY auf Mikrofonposition XY] +[Monitor (Abhöre) XY]

Wie ihr seht: Die Abhöre (PA, Studiomonitor, Kopfhörer) könnt Ihr rauskürzen – alles andere nicht!


Soweit erst Mal. Ich hoffe, ich konnte für den einen oder anderen etwas Licht ins Dunkel bringen und entschuldige mich gleich bei allen, wo das letzte Licht jetzt völlig ausgegangen ist

Korrekturen, Hinweise auf eventuell falsche Darstellungen, Themenvertiefendes, sowie Kommentare sind natürlich willkommen und gewünscht!

Euer
axefx

[Nachtrag 14.11.2012]

Der "gordische Knoten" in Form eines Dreiecks der sich gegenseitig beeinflussenden Elemente:

Diese Grafik soll noch einmal verdeutlichen, welche Faktoren einer FRFR-Lösung Einfluss haben.

Dabei gilt der Gedanke:

- Je besser die FRFR-Abhöre, desto weniger beeinflusst sie eine verfälschte Wiedergabe der Impulse Response Frequenzkurve der IR im CAB Block. Im theoretischen Fall also gar nicht, wodurch die FRFR-Abhöre aus der Gleichung fallen würde:

[IR der physischen Box im CAB Block] = [Mikrofonierter Sound der physischen Box]

- Aber selbst dann bleibt das andere "Soundempfinden" des FRFR-Systems gegenüber der Gitarrenbox.

Hier "mein" Ansatz, diese Faktoren durch A/B Vergleich zu eruieren:

Fertige Dir eigene Impulse Responses von Deiner Box an mit verschiedenen Mikrofonierungen (Grafik: Cab Block / IR) und vergleiche dann A/B:

• Die präferierte Gitarrenbox vs. FRFR-System + Impulse Response der präferierten Gitarrenbox.
• Wenn Du dann noch diverse Mikrofonpositionen als IR festhälst, kannst Du bei Vergleichen sehr schnell feststellen, welchen Anteil die IR bzw. die Mikrophonierung am Unterschiedlichen Sound zur echten Box hat (Grafik: Anteil Impulse Response) und welcher Anteil dem Spielempfinden/Sound des FRFR-Systems zuzuschreiben sind (Grafik: Feeling von Gitarrenbox)
  
  Siehe hierzu auch:
  http://www.axefx.de/showthread.php?47-Live-contra-Studio&p=1855&viewfull=1#post1855

 

[aalrh]

PART I

Mit was soll ich mein Axe-Fx verstärken bzw. abhören?

• Der gewohnte Klangeindruck, den man von seinem "gewohnten" Gitarrencabinet hat bleibt. Die akustischen Eigenschaften eines Gitarrencabinets, die oft als "Amp-in-the-room"-Sound, "klangliche Dreidimensionalität", "Druck", etc. beschrieben werden, bleiben voll erhalten – zumindest eindeutig vergleichbar mit einem etwaig zuvor genutzten Röhrentopteil.
• Man muss sich nicht mit Dingen auseinandersetzen, welche die Nutzung einer Cab-Impulse-Response abverlangen: Nämlich Dinge, um die sich normalerweise der Mann am Mischpult kümmert: Mikrofonierung und EQ einer abgenommenen Gitarrenbox. Nichts anderes stellt eine Cab Impulse Response nämlich dar. Mehr dazu weiter unten.

• Erleichtert euch den Einstieg und benutzt das Axe-Fx zuerst mit eurer gewohnten Abhöre: Eurem Gitarrencabinet (anstatt der Cab-Simulation im Axe-Fx). Somit bleibt eine Auseinandersetzung der Toningenieur-Materie CAB-MIKRO-EQ erstmal erspart. Durch Beibehaltung der gewohnten Abhöre ist es auch leichter Einzuschätzen, wie die einzelnen Amp-Simulationen funktionieren und sich anhören, da Ihr die klangformende Klangkomponente der Abhöre nicht ändert.
• Wer DANN zu zufriedenstellenden Ergebnissen mit dem Axe-Fx kommt und mehr Soundvielfalt will, kann dann den FRFR-System mit CAB-IRs bestreiten.
• Wer aber schon unter Nutzung seines gewohnten Gitarrencabinets nicht auf zufriedenstellende (oder supergeile!) Soundergebnisse kommt muss entscheiden, ob er gewillt ist sich weiter mit dem Gerät auseinanderzusetzen, oder entscheidet, dass das Axe-Fx schlicht nicht das richtige Gerät für einen selber ist. So einfach ist das

JCM 900 + AxeFx / Endstufe mit A/B-Box an die 4x12 anschließen und den Ampsound "kopieren"
Das ist natürlich auch eine Herangehensweise.
Das muss ich mal probieren. Bisher hatte ich ohne "Referenz" gebastelt.

 

[axefx]

JCM 900 + AxeFx / Endstufe mit A/B-Box an die 4x12 anschließen und den Ampsound "kopieren"
Das ist natürlich auch eine Herangehensweise.
Das muss ich mal probieren. Bisher hatte ich ohne "Referenz" gebastelt.

Mit einer A/B Box, die den JCM 900 in dem Moment von der Box entkoppelt, wenn das Axe-Fx (+Endstufe) diese ansteuert läufst Du Gefahr, das Du Dir den Transformator des JCM zerschiesst, weil er die Last, die normalerweise die Box abnimmt, nicht mehr abgeben kann. Also aufpassen, was Du da machen willst ...

(Der JCM900 ist hat doch eine Röhrenendstufe, oder? Nur Transistorverstärker macht das nix aus, wenn KEINE Box zur Lastabnahme dranhängt... )

 

[aalrh]

Die Box ist eine Stereobox.
Daher würde ich vor die Amps die A/B-Box hängen.
In der Endstufe ist klar. Da hilft nur Palmer

 

[axefx]

Da hilft nur Palmer

Möglichkeit mit Palmer die Endstufe auf Line Level zu "Powersoaken" ? Dann könntest Du den Amp per FX-Block in das Axe-Fx Routing einbinden, die Amp-Simulation des Axe-Fx parallel dazu legen und durch bypass switchen (mit Output=Mute pro Block) das ganze gestalten. Quasi das Axe-Fx als A/B Schalter. Solltest Du jetzt noch ein Axe-II haben hättest Du die Möglichkeit damit per TMA Block den im Axe-II nicht vorhandenen JCM900 komplett zu klonen .... wenn das überhaupt Sinn macht.

(Schau Dir hierzu das Routing meines Presets an: http://www.axefx.de/attachment.php?attachmentid=39&d=1349102990 ) Falls kein IIer vorhanden, einfach mal in Axe-Edit öffnen und das Routing studieren....

Der Grundgedanke in meinem thread wahr ja eher: Schafft gleiche Abhörmöglichkeiten zwischen Axe-Fx und realem Amp, um die Qualität der Axe Amp-Simulation gegenüber eurem realen Verstärker fair einschätzen zu können ...

 

[nobbi]

Die diversen Möglichkeiten der Verstärkung des Axe hat Mr. Axefx sehr schön beschrieben. Es gibt jedoch noch mehr dazwischen. Ich z.B. empfinde meine Rocktron Velocity-Endstufe in eine 112-Box, bestückt mit einem Jensen C12N, als sehr "neutal", so neutal, dass ich alle meine Presets mit eingeschalteter Cabsim fahre und diese dann eigentlich nicht mehr von einem echten Amp in the room zu unterscheiden sind. Habe auch schon diverse FRFR und Monitore (mit cabsims on natürlich) probiert. Was mir da aufgefallen ist, dass cleane bis ganz leicht angecrunchte Sounds wesentlich crisper und feiner dargestellt werden als über mein System (da färbt mein Speaker dann doch wohl ein wenig, bzw. lässt einige Frequenzbereiche einfach nicht zu), verzerrte Sachen jedoch in meinen Ohren immer einen Hang zu dem hatten, was man so als Transistorsäge bezeichnet. Wie gesagt eine leichte Tendenz dahin, nicht wirklich Säge. Wenn ich bei mir die Cabssims abschalte, habe ich dieses Phänomen auch. Bekomme ich auch nicht mit irgendwelchen Tools wie EQs etc. weg. Und zwar beim Axe I und II.
Andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben. Ich hab halt so meine gemacht. Gruß Nobbi.

 

[Wolfgang]

@Markus:

ich denke in diesen beiden Additionen

Die Vorstellung: Gitarre -> Axe-Fx -> Output Axe-Fx = Gesamtsound ist schlicht falsch. Korrekt ist:

Gitarre -> Axe-Fx -> Output Axe-Fx -> Verstärker/Abhöre = Gesamtsound. Wird das letzte Glied geändert, ändert sich alles. Das ist beim herkömmlichen Röhrenverstärker exakt genauso.

fehlt ein entscheidender Summand: die umgebende Räumlichkeit.
Hast du ja selbst weiter oben mit angegeben.

@nobbi
welche Velo hast du? Die neuere 300er?

 

[nobbi]

Habe das 300er, das 100er und das ältere 150. Letzteres bevorzuge ich (300 und 100 in 2 Probenräumen, das 150 zu Hause. Es ist in meinen Ohren am "transparentesten". Gruß Nobbi

 

[jimi_guitarman]

Hallo axefx,

hab mir vor kurzem ein Ultra aus der Bucht geleistet und bin noch am experimentieren. In meiner Top40-Band bin ich direkt über Out1 Stereo in die PA. Als Monitor hatte ich Inears, die Betonung liegt auf hatte! Mir fehlte erstens der Druck und als Frontman die Nähe zum Publikum. Nun habe ich mir ebenfalls aus der Bucht als Monitor einen Atomic Wedge geordert. Bin jetzt nicht ganz zufrieden mit dem Ton, wie soll ich es beschreiben? Der Cleansound ist soweit ok, jedoch der Zerrsound klingt ziemlich nach "Säge" obwohl ich den Tweeter nur auf 9 Uhr stehen habe. Den Atomic bin ich einfach aus dem Out2 angefahren, habe auch am Summen-EQ schon geschraubt aber da habe ich immer den Kompromiss das ich wenn ich die Höhen zu stark bedämpfe natürlich auch den Cleansound entsprechend beschneide und bei diesem dann die angenehmen Höhen fehlen.
Wäre es möglich das ich von dir axefx bzw. von Atomic Usern ein paar Patches bekommen kann um mich daran zu orientieren. Mir ist klar das sich jeder seinen eigenen Sound aus dem Komponenten zurechtzimmern soll, aber mir fehlt momentan noch dir richtige Orientierungshilfe! Danke für Infos!!!

 

[axefx]

Der Atomic FR zählt zu den Fullrange Systemen und ist mit eingeschaltetem CAB-Block zu spielen. User Presets for free findest Du für den Ultra und FRFR hier: http://axechange.fractalaudio.com/search-results.php?search=&fields=all&products=3&setups=1

Wenn die Höhen schmerzen: Bright Schalter aus, Presence kontrollieren, mit einem high-cut Filter die Höhen beschneiden.

Hoffe, es klinken sich andere Mitstreiter, die im Besitz dieser Box sind ein, die Dir sicherlich besser helfen können .... ich selber habe sie nie bessesen, noch gespielt, noch gehört ...

 

[Proxmax]

würde es funktionieren, das axe über einen out mit dem send des loops
des gitarrenamps zu verbinden und die cab sim im axe abzuschalten?
der loop sitzt vor der endstufe und ist schaltbar.

danke

 

[Pacosipulami]

(Der JCM900 ist hat doch eine Röhrenendstufe, oder? Nur Transistorverstärker macht das nix aus, wenn KEINE Box zur Lastabnahme dranhängt... )

Ja selbst die 4xxx Modelle der 900er Serie haben eine Röhrenendstufe - für den Rest der Schaltung braucht es die Röhren aber nicht mehr zwingend

 

[Groove]

Einspruch Euer Ehren! WENN die Speaker Simulation funktioniert, und beim Axe funktioniert sie, dann brauch ich auch keine klassische Gitarrenbox und auch keine reine Gitarrenendstufe. Vorausgesetzt ich habe ein recht lineares Wiedergabe- System, oder ich habe zumindest das Ganze dem Vorhandenen angepasst. Das das natürlich AUCH mit einer klassischen Gitarrenanlage funktioniert habe ich selbst schon zufriedenstellend getestet. Übrigens selbst mein billiger Röhren- Übungscombo macht plötzlich mit dem Axe davor eine ganz passable Figur.

P.s. Nein, 20 verschiedene Speaker- Simulationen brauche ich nicht! Aber wenn ich einen Fender- Sound fürs Cleane erstelle, z.B. den vom Twin, dann bitte auch die entsprechenden Speaker dazu.

 

[Groove]

Ach so, weil wir einmal dabei sind. Irgendwo bin ich ja trotzdem noch immer ein techn. Rindvieh. Was ist das eigentlich, ein koaxialer Speaker?

 

[Pacosipulami]

Ach so, weil wir einmal dabei sind. Irgendwo bin ich ja trotzdem noch immer ein techn. Rindvieh. Was ist das eigentlich, ein koaxialer Speaker?

Das ist ein Lautsprecher-Design welches zwei oder mehrere Schallwandler gleichachsig angeordnet hat. Der Hochtöner befindet sich dabei oft in-, vor- oder unter der Kalotte des Tieftöners. Da bei einem Gitarrenlautsprecher der Schall von einem Punkt aus ausgebreitet wird, spricht man grob von einer Punktschallquelle - ein koaxiales Lautsprecherdesign tut das zb. auch - halt über ein wesentlich breiteres Frequenzband hinweg, da es zwei oder mehrere separate Schallwandler jeweils mit spezifiziertem Frequenzbereich (zb. Hoch- Mittel und Tieftöner) in sich vereint und somit für eine breitere Frequenzübertragung sorgen. Somit ist es eine Breitband- 2- oer Mehrweg Punktschallquelle

@ Groove: Eine Lautsprechersimulation (selbst die Beste) macht in Kombination mit einer PA-Breitband-Schallquelle keine Gitarrenbox wett - nie und nimmer! Ich ziehe live noch immer die "klassische" Kombination der FRFR-Lösung vor....Theoretisch sollten ja FRFR-Lösungen neutral und charakterlos klingen - das tun sie aber nie! Das Problem dabei ist die Physik und die lässt sich nun mal nicht "emulieren"

 

[Groove]

Gut, dann mal direkt zu zwei Dingen: Ich kann also demnach nicht einen koaxialen Bass- Speaker ganz normal in eine Monitorbox schrauben, wo der Hochtöner daneben sitzt, oder doch?

Punkt zwei: Ich spiele mit meinem Axe direkt in die P.A.. Nun mag mancher glauben, daß sei nicht unbedingt die beste Lösung, außer von der einfachen Praxis her. Aber, ich habe sehr lange gebastelt und meinen Sound recht gut an meine P.A. angepasst. Das hat seine Zeit gebraucht, aber es ist mir gelungen, daß es auch nicht schlechter klingt, als vornweg mit Diezel und Mikroabnahme meiner 2x12´ Box. Ich behaupte auch, meine P.A. (komplett RCF) ist nicht die Schlechteste und so funktioniert das auch!
Etwas anderes ist das Monitoring der Gitarre. In kleinen Clubs und auf kleinen Bühnen ist das Spielgefühl mit dem Atomic auch nicht anders, als mit einem Combo, mal nur als Beispiel aufgeführt. Auf großen Bühnen, wirkt der Sound etwas verloren und es fehlt eben dieses Bauchgefühl, was ich zuvor mit dem Diezel hatte. Da gebe ich Dir ausdrücklich recht!!! Unsere Frontsau, ähm Frau moniert das übrigens auch ...
Ich habe mir aber von Kollegen sagen lassen, die ebenfalls digitales Amping betreiben, mit ordentlichen Monitorboxen, wäre das aber völlig gegeben. Benno von Rosa (http://www.rosaband.de) sagte mir, er könne sich gut und gerne mit seinem Monitoring auch die Haare föhnen
Bevor ich mir den Atomic gekauft habe, hatte ich übrigens mit ZWEI Monitorboxen (KAM 12 von Nova) experimentiert und mich stereo bestrahlt. Das hatte durchaus auch etwas für sich ...

Tja, was nun?

 

[Pacosipulami]

Lautmachen alleine ist für mich nicht "the ultimate ratio".....

Eben...und genau deshalb! Die Aufhängung eines Gitarrenlautsprechers, dessen Wirkungsgrad und logischerweise auch dessen "Wechselspiel" (Stichwort Current Feedback) mit einem Verstärker machen den Sound - nicht nur dessen Frequenzverlauf, der sich mit einer IR nachbilden lässt. Ein Lautsprecher ist ein elektrodynamischer Wandler mit einem frequenzabhängigen Widerstand - schaut man sich zb. die Impedanzkurve an, ist dessen Verlauf alles andere als linear - die angesprochene Aufhängung bestimmt die Trägheit der Membrane und damit auch die Wiedergabe etc....

Ein IR ist eine Momentaufnahme eines Lautsprechers von einem Punkt aus genommen - perfekt "abgenommen" - aber eine Gitarrenbox hat mehr als nur einen Punkt, bei dem gebündelt aus Direkt und Reflektors-Signalanteilen ihr typischer Höreindruck entsteht.....

Zudem ist Höreindruck eine recht subjektive Angelegenheit....

 

[funkstation777]

Hi Paco,

ich glaube, das ist generell eine absolut subjektive Geschichte mit dem "echten" Gitarrensound. Die einen brauchen "Sag" "Speaker Breakup", Pickups, die schön vintagemäßig daherklingen, etc. .... und die anderen wollen einfach nur fettes Brett. Ich würde das vom Sound her vergleichen mit einer Peter Gabriel Platte (nicht zu Tode komprimiert - volle Dynamik) und einer New-Metal-Scheibe (voll auf die zwölf)

Ich persönlich betrachte z.B. das Wort "Vintage" fast schon als Schimpfwort und Ausrede dafür, sich neuen Technologien zu verschließen. Ich gehör halt zu den Leuten, die nicht eine Vogelahorn-Decke mit Zebra-Maserung ;-) anbeten, sondern eher glücklich sind,wenn das Endresultat der Kette genauso macht, wie ich es mir vorstelle. Nach über 20 Jahren Spielen mit "echten" Verstärkern und Gitarrenboxen vom 2x12er Kombo bis hin zur 1960er mit G12/T75ern, mikrophoniert Close-Mic, Room Mics, bla bla bla weiß ich für mich dann auch schon, welche Empfindungen ich spüren möchte, wenn mich ein Gitarrensound "anföhnt".

Und relativ viele Leute, die bis vor kurzem über die ultrasuper Quali von Philips EL34ern oder einem handgewickelten Pre-CBS Strat Pickup oder die Power eines Customshop Ausgangsübertragers mit der Größe eines Elefantendödels gepredigt hatten, haben jetzt ein Axe oder einen Kemper. Klar ist sowas irgendwie auch ein bißchen ein Todesstoß für manche Industriezweige, aber um ehrlich zu sein: wenn z.B. Bose ein Monitorsystem von der Größe einer Cola-Dose entwerfen würde, das aufgrund von Quantenphysik und Faltungsalgo's die "Simulation" einer 4x12er erzeugen würde, wär ich dabei. Einfach nur, weils möglich ist, und ich dann noch weniger zu schleppen hätte.

Ein Lautsprecher (egal ob Coaxial, 2-weg, 2-weg, ganz weg;-)) ist ein LAUTSPRECHER. Ich persönlich finde eigentlich nur 2 Kriterien (für mich) entscheidend, damit ich mich beim Hören meines Gitarrensignals glücklich fühle:

1) ich will mittlerweile nur mehr meinen "Sweet Spot Sound" aus dem Monitor hören. Eine Zeitlang hatte ich bei einer Laney sogar die Speaker-Mitte auf dem Gitter abgedeckt, weil zu brüllend. Die abgemikte Stelle war dann Conus-Mitte off-axis, wo's geil klang auf der Aufnahme, jetzt hab ich das im ganzen Proberaum und auf der Bühne.

2) Wieder ganz persönlich, ich finde einfach die Combination aus einer 12" und einem Coax-System für's Gitarrenmonitoring am "geilsten", bei einem 2-Weg-System, wo der Hochtöner nicht auf der Membranaxe des Woofers ist, hast du wieder das Problem von Sounddifferenzen, wenn du dich nur um 20 cm weiter in eine andere Richtung bewegst. 10" Zöller sind für mich zu wenig fett und 15" klingen einfach zu undifferenziert für mich (da fehlts mir total in den Mitten)

Meine Meinung bei Lautsprechern ist, Je mehr Leistung ein einzelner Speaker transportieren muß, desto wichtiger ist es, daß er gut konstruiert und gebaut ist. Wenn das paßt, kann der auch meiner Meinung nach locker die "Charakterzüge" eines wesentlich schwächeren oder technisch komplett anders gebauten Speakers adäquat übertragen, wenn es die Qualität + techn. Möglichkeiten der Ursprungsquelle (in diesem Fall das Axe) zuläßt. Daß das nicht von der IR alleine abhängt, ist klar. Meines Empfindens nach
dürfte das AXE diese Zwischenbeziehung zwischen einer IR und dem, was der Amp damit anstellen muß, damit es zum Current Feedback kommt, aber echt gut machen, bzw. der Mr. Chase und seine Compadres das Prinzip dessen durchschaut haben.

Zwar kommt dann wieder das Argument - ein Gitarrenlautsprecher bringt ja nur von 90 hz bis 5 khz (nur als Beispiel) und wozu brauchen wir dann einen Hochtöner??? So ist es halt gewährleistet, daß der Woofer lang und laut geili geili machen kann, während das Hochtonbirnchen ab den hohen Mitten AUCH laut und lang geili geili machen kann (bitte meine Ausdrucksweise nicht zuuu ernst nehmen, war 'ne lange Arbeitswoche....)

Ich weiß jetzt gar nicht, ob das jetzt nicht total "off topic" war, aber der Markus schmeißt mich dann eh in die richtige Ecke

Gerade wegen solcher Themen kann ich gar nicht genug sagen, wie cool ich das finde, daß es jetzt ein deutschsprachiges Axe-Forum gibt!

lg Andy aus Red Bull Country

 

[Groove]

Ich kann also demnach nicht einen koaxialen Bass- Speaker ganz normal in eine Monitorbox schrauben, wo der Hochtöner daneben sitzt, oder doch?

Meine Frage hat aber immer noch niemand beantwortet .

Und dann wäre das ja im Prinzip mit dem Koaxial Speakern auch fast so, wie bei unseren alten DDR 12 Zöllern mit sagen und schreibe 12,5 Watt. Im Ernst, viele meinen immer noch, das waren die besten Speaker die je weltweit gebaut worden sind. Die hatten in der Mitte auch eine Hochtonkalotte ähnlich dieses Eminence Speakers http://www.thomann.de/de/eminence_beta12lt.htm