Objektiver Soundvergleich: Fw17.04 vs. FW18 (G3)

[axefx]

Nun, was bringt das sagenumwobene G3? Objektiv gesehen? Hier der aussagefähige Hör-Vergleich:

Testaufbau:
- Verschiedene DI-recordings mit immer derselben Gitarre (MM Silhouette Special [SSH]), verschiedene Pickups, verschiedene Volumen am Gitarren-Poti.
- DI tracks wurden allesamt mit einem Sound beim einspielen abgehört (5153 Blue)
- DI tracks recorded / reamped via Axe-Fx II USB

REAMPED MIT FW18 (G3):
- alle tracks mit selber Cab-IR (UR)
- alle tracks mit selbem Reverb (Studio C, High Res)
- verschiedene G3 AMP-Sims, alle 100% default

Danach wieder FW17.04 geladen...

REAMPED mit FW17.04:
- identische Preset-Settings wie bei FW18
- identische Amp-Sims wie FW18, nur eben aquf FW17.04 Basis, alle 100% default

Post processing: Alle tracks normalisiert auf -0.3db (damit die Lautstärken vergleichbar bleiben), sonst nichts!

Axe-Fx II FW18 (Amps-Sims mit "G3"-modeling):


Axe-Fx II FW17.04 (same Amps-Sims, but with FW17.04):


Hören statt Glauben - Vergleiche selber:
Alle tracks mit Amp-Sim Namen und Fw-version als download im 48kHz/24 bit .wav Format hier im ZIP:

ZIP-DOWNLOAD HIER (179MB)

Wenn man nun kleine loops in der DAW anlegt und A/B hört, werden (zumindest für meine Ohren) folgende Unterschiede offenbar:

- teilweise besserer "tone-attack".
- teilweise kompakterer / strafferer Bass
- teilweise weniger harsche Höhen
- der Sound erscheint insgesamt "runder", homogener
- teilweise kommen dadurch die Mitten besser zum tragen

Fazit: Nach diesem objektiven Apple-to-Apple Vergleich halte ich für mich fest: Die Unterschiede sind nicht "night and day" - wäre auch fatal gewesen für die Beurteilung der alten FW17.04. Insgesamt fühlt sich aber alles besser an, der Sound wird in sich homogener, schlüssiger, es "passt" einfach schnell besser.
Das Modeling ist also in der Tat einen wohlklingenden Schritt nach vorne gegangen, aber es ist nicht so, das vor G3 alles jetzt Mist gewesen wäre. Was ja auch mehr als ungläubig gewesen wäre, zumindest für vorherige Beurteilungen der Simulations-Qualität.

FW18 klingt in sich homogener/ausgewogener und macht das Leben noch einfacher

 

[michl_666]

Boah! Das sieht nach richtig Arbeit aus.

Auch wenn ich finde, dass die Unterschiede nicht groß sind und ich immer etwas unsicher bin, was die Psychakustik ausmacht (ich hab's nur einmal durchgehört und da kann ich mir auch was einbilden ), aber ich bin recht sicher ... :denk: ... dass ich deine Conclusionen in allen Punkten bestätigen kann. Teilweise mag ich den etwas höhenlastigeren Sound fast lieber, aber den kann man ja nachregeln (hast du verständlicherweise nicht gemacht).

Danke für deine Zeit und Energie, die du da reingesteckt hast.

 

[Hubi72]

Tolle Aktion! Was für mich allerdings bei dieser Reampinggeschichte stört, ist die fehlende Interaktion Sound-Player. Mit diesem G3 Modeling kann ich noch mehr dynamischer spielen und spiel dadurch auch Dinge, die ich bisher nicht getan habe. Eigentlich müßte man wirklich die gleichen Riffs über beide FW´s spielen - ich glaube, das würde noch zu mehr Unterschieden führen. Aber der Titel des Threads ist ja auch "objektiv".

 

[axefx]

I don't hear much difference. Which is strange because I have two units here, one with 17.04 and one with 18.00 and when I compare them the difference seems drastic.

Quelle: http://forum.fractalaudio.com/axe-fx-ii-discussion/96244-objektive-sound-comparison-fw17-04-vs-fw18-g3.html#post1153522

Da Cliff im FAS Forum meinte, er würde sich über die geringen Unterschiede wundern... und er mich tatsächlich damit ordentlich verunsichert hat, habe ich den Test / Vergleich nochmals wiederholt:

Vorgehensweise:
1) DI recording from 17.04 via Axe-Fx USB (IN3)
2) reamped with 6 Amps on FW17.04 and make 100% save that they are always 100% at stock default settings. Order: HBE | BE | BRIT800 | 1959 JUMP | DELUXE TWEED | DOUBLE VERB
3) Update to FW18, did "update all presets", reamp the same Amps, also double click bypass to reset every loaded sim and make sure, that they are 100% stock default! Same Order: HBE | BE | BRIT800 | 1959 JUMP | DELUXE TWEED | DOUBLE VERB
4) normalize all single tracks to peak = -0.3db
5) bounce out FW17 & bounce out FW18 tracks

Resultat: Das gleiche. Ich bleibe also bei meinem Statement zu FW18. Wem die Unterschiede nach dem Hype als zu gering erscheinen, der mag sich ja mal fragen, wie schlecht FW17.04 bei erscheinen dann gewesen sein soll...

Die tracks können bei Soundcloud runtergeladen werden, um eigene Vergleiche in der gewohnten DAW Umgebung zu tätigen...

FW17.04: 6 blocks: HBE | BE | BRIT800 | 1959 JUMP | DELUXE TWEED | DOUBLE VERB



FW18: 6 blocks: HBE | BE | BRIT800 | 1959 JUMP | DELUXE TWEED | DOUBLE VERB


Wie auch immer: Ich finde FW18 klasse, fühlt sich sehr gut an!

PS.: damit keiner auf die Idee kommt, es auf die IR zu schieben, habe ich mal die "heilig gesprochene" CK stock IR aus CP7 genommen...

 

[DADA]

Cheffe = Immer echten resultaten ohne amie marketing unsinn!
Obwohl ich zuruck bin nach echtem Tubes nimm ich fuer dich und diesen A/B testen immer mein Hut ab.

Axefx.de ist 120% besser als dass orginal! Danke dafuer!

 

[Andy]

Ich glaub Wolfgang hat hier einen wichtigen Punkt angesprochen. Wenn der Amp oder auch die Simulation anders reagiert als ein(e) andere und man "mit dem Sound spielt" also interagiert, hört sich das Resultat ggf. deutlich anders an. Beim reinen Reampen geht das halt verloren.

Dann kommt noch dazu, dass bei dem ganzen Soundcloudzeugs eh noch mal eine ganze Menge verloren geht. Da klingt eine schlechte Aufnahme manchmal sogar besser als zuvor, eine gute schlechter. Diese ganze Komprimiererei ist ein "Gleichmacher".

 

[Hubi72]

Als Gitarrist hört man da sowieso die Flöhe husten äh hüpfen...........

würde man das einem Laien vorspielen (oder einem Keyboarder......), würde der wohl unsere Disskussion nicht verstehen........

 

[Andy]

Das ist richtig.

Ich bin mittlerweile aber auch etwas skeptisch was Vergleiche bei identischen Einstellungen angeht. Eigentlich müsste man versuchen, das Maximum herauszuholen und dann bei der nächsten FW wieder das Maximum heraus holen. Das macht die Sache dann aber auch sehr schwer.

MIr ist letztes Wochenende aufgefallen, dass man mit Änderung des Mastervolumen Reglers den Sound von "naja" bis hammermässig gut verändern kann. Das scheint aber eine Besonderheit des AxeFx zu sein. Bei meinem realen 5150 ist der Unterschied auch da aber nicht so dramatisch. Cliff schreibt ja selbst man möge den Sweetspot beim MW suchen. Da hat er recht. Ausserhalb des Sweetspots reagieren die Klangregler stellenweise sehr eigenartig, in der Hauptsache der Presence und Depth.
Das ist im direkten Vergleich bei meinem 5150 nicht so. Wenn sich da bei einem FW-Update etwas ändert und man behält die Einstellung bei, könnte das ggf. dazu führen, dass man immer neben dem Optimum liegt und nie das maximal Mögliche aus der Simulation herausbekommt.


Für direkte Vergleich mit Soundbeispielen allerdings kein wirklich brauchbarer Ansatz. Ist mir schon klar.

 

[Marcus Siepen]

Das wäre logischerweise sehr aufwendig und dauert, der bessere Vergleich wäre es aber auf jeden Fall. Die Stock Settings sind ja eh nicht wirklich aussagekräftig, die mögen für Cliff funktionieren, aber die meisten Leute werden wohl auch mal an dem einen oder anderen Regler drehen, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Bei der verwendeten IR wird es noch extremer, deshalb vergleiche ich überhaupt nicht 1 zu 1. Ich habe mir die 18 drauf gezogen, meine Lieblings Amps gespielt und war sehr zufrieden, es klang für mich noch etwas besser als vorher und vor allem war ich deutlich schneller am Ziel, von daher ist für mich die 18 der Gewinner

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[axefx]

Cheffe = Immer echten resultaten ohne amie marketing unsinn!

Naja, ich bin so ne Art "Axe-Fx Truther" ... hahaha. Mir gehts ja nicht darum, irgendwas schlechter oder besser zu reden, als es ist. Es ist immer alles sehr subjektiv und ich bin daran interessiert, belastbare - also reproduzierbare und nachvollziehbare - Daten gegen "blah blah bashing" oder "blah blah hype" zu stellen. Darum gehts. Also eine transparente Datenbasis ranzuschaffen, aufgrund der jeder für sich selber dann seine Schlüsse ziehen kann.

Ich war ja schon verwundert, wenn der Meiste dann persönlich zu meinen Vergleichen meldet mit...

(Nach Vergleich 1)

I don't hear much difference. Which is strange because I have two units here, one with 17.04 and one with 18.00 and when I compare them the difference seems drastic.

(Nach Vergleich 2)

I still don't hear much difference. Yet when I play the two versions side-by-side I hear and feel a considerable difference. Perhaps it's mostly feel and that doesn't translate to recordings.

Was soll ich dazu sagen? Solange vergleichen, bis die Unterschiede größer werden? Ich habe es ja wiederholt, mit anderer IR, das Ergebnis war, ist und bleibt dasselbe. Auch verwunderte es mich, dass er einerseits offensichtlich größere Soundunterschiede erwartet hat, andererseits das ausbleiben dieser mit "feel" erklärt, dass bei der Konservierung via Aufnahme nicht berücksichtigt wird. Nicht die Aussage als solches verwundert mich, aber die daraus resultierende naheliegende vermutung, dass er selber so einen Vergleich entweder nie gemacht hat oder eben zu eklatanteren Unterschieden bei seinen Vergleichen gekommen ist. Dann möge er diese bitte präsentieren.

Dann führt Cliff weiter aus:

It's all about the feel and the "mojo". Download the firmware, install it and enjoy it. It's not a science project. It's an art project. (...) The reason that people are freaking out is that FW18 is all about certain subtle nuances that fine tube amps have but that modelers don't, or did not until now. Tube amps do several key things that provide certain psychological stimulation and create enjoyment. FW18 reproduces those nuances./

Ich weiss zwar nicht, wie man "Mojo" misst und digital übersetzt und implementiert, aber anyhow... jetzt führt Cliff ja doch selber aus, dass es "subtle nuances" sind, die den Unterschied machen. Ja eben. Und diese gibt der Vergleich ja auch locker her, wenn man sich das ganze mal "mit der Lupe" anhört (downloaden und anhand kleiner playback loops A/B vergleichen!).

Einer Aussage, das diese erreichten Unterschiede, Nuancen, vor allem die Interaktion zwischen Spieler und Amp betreffen bzw. beeinflussen, stimme ich ja völlig zu. Da fällt mir aber kein belastbarer Versuchsaufbau ein, mit dem man dass besser "messen" könnte. Meiner zielt drauf ab: Dasselbe Signal durchs identische Preset, einziger Unterschied: Die Firmware. Und da bestätigt sich ja im direkten Vergleich, was die Mehrheit hier im Forum, wie auch im FAS Forum zu FW18 aussagt: stabileres, kompakterer Bass, mehr "smoothness" gegen weniger "harsche" Höhen. Und Ich höre (gerade bei den Fenders, vor allem dem Tweed wars glaube ich...) da noch eine Sache, die schwer zu beschreiben ist: Als ob beim "pick attack" der KERN des Tones sich über die Zeit stabil aufbaut, während die PERIPHERIE (man stelle sich zwei Kreise vor, der Mittelpunkt ist der "Kernton") sich "langsamer" aufbaut und diese Peripherie eben gerade den BASS und HÖHENbereich darstellt. Dadurch bleibt der Bass da, es wird aber nicht "WischiWaschi-muddy", ebenfalls setzt es sich durch, aber nicht um den Preis von "ice picking". So würde ich - um bei cliff zu bleiben - den "Mojo" beschreiben.

Was für mich allerdings bei dieser Reampinggeschichte stört, ist die fehlende Interaktion Sound-Player. Mit diesem G3 Modeling kann ich noch mehr dynamischer spielen und spiel dadurch auch Dinge, die ich bisher nicht getan habe.

Ich glaub Wolfgang hat hier einen wichtigen Punkt angesprochen. Wenn der Amp oder auch die Simulation anders reagiert als ein(e) andere und man "mit dem Sound spielt" also interagiert, hört sich das Resultat ggf. deutlich anders an. Beim reinen Reampen geht das halt verloren.

Wie gesagt: Das gibt das Testdesign nicht her. Das sollte nur aufzeigen: Selber Input bei gleichen Amp/Cab Einstellungen -> was passiert, ist anders.

Nochmal: Ich will hier den Fortschritt der Modelierung der Sims gar nicht unterminieren. ICH höre Unterschiede - zum Besseren. Und diese führen zu mehr Spaß beim spielen und (für mich) noch leichterem tweaken. Die Interaktion ist besser, es macht einfach riesen Spaß.

Dann kommt noch dazu, dass bei dem ganzen Soundcloudzeugs eh noch mal eine ganze Menge verloren geht. Da klingt eine schlechte Aufnahme manchmal sogar besser als zuvor, eine gute schlechter. Diese ganze Komprimiererei ist ein "Gleichmacher".

Das habe ich überprüft: Der Phasentest original .wav gegen soundcloud MP3 fällt durch. Aber beim A/B hören bleiben die Unterschiede gleich. Ist wie bei den Cab-IRs vs. mikrofonierte Box. Phasentest fällt durch, klingt trotzdem gleich.

MIr ist letztes Wochenende aufgefallen, dass man mit Änderung des Mastervolumen Reglers den Sound von "naja" bis hammermässig gut verändern kann. Das scheint aber eine Besonderheit des AxeFx zu sein. Bei meinem realen 5150 ist der Unterschied auch da aber nicht so dramatisch.

Ja, Master Regler ist super wichtig! Ich lande bei Non-Master Sims meistens bei 6,5 - 8. Da wird der Sound fett und die Mitten kommen eklatant nach vorne. Aber wie vergleichst Du das mit dem realen Amp? Da ändert sich die Lautstärke im Raum ja auch so dermassen eklatant, da weiss ich nicht, ob ich den Ohren noch trauen würde... Um das zu verifizieren müsstest Du die Endlautstärke am echten Amp wieder niveaulieren. Also recording mit Power Soak oder so...

Anyhow: Der Firmware-Vergleich ist valide, die Ergebnisse auch. Die Aussagekraft würde auch ich mit Vorsicht geniessen, denn ihr habt schon recht: Die Interaktion, feel, auf das eigene Spiel abgestimmte Sounds bleiben aussen vor - aber genau DAS ist schlussendlich ja das einzige, worauf es ankommt. Wenn also die verbesserte Simulation bewirkt, dass sie Einfluss auf eine veränderte, verbesserte Interaktion des Spielers mit dem Amp zulässt (was ich so subjektiv empfinde), dann ist das eben der "Pudels"-Kern, der in obigen Testszenarien begründeter Weise nicht berücksichgt ist.

Li-La-Löffelstiel, wir haben Spaß, das zählt und geilen feel ...

 

[Andy]

Dein Test ist durchaus valide und man hört ja auch Unterschiede und für die Arbeit zolle ich dir höchsten Respekt.
Vor allen Dingen kann man sich bei deinen Tests auch sicher sein, dass kein Postprocessing statt fand, wenn du das schreibst.

Mit non-Master Amps hab ich ehrlich gesagt keine Erfahrung. Bei den Mastervolume Amps dreh ich für Aufnahmen durchaus mal ziemlich auf, auch bei echten Amps. Ist allerdings auch schon etwas her. Da ist mir bislang noch nicht aufgefallen, dass Presence und Depth bei höheren Einstellung "fast" nicht mehr wirken. Beim AxeFx ist das aber schon mal der Fall und auch die Änderungen sind beim Aufdrehen des MV am echten Amp eher "linear" beim AxeFx kippt es recht schnell. Das ist eigentlich kein Problem, man muss es nur wissen. Mit falsch eingestelltem MV kann man sich beim AxeFx den Sound durchaus versauen. Das hab ich bei meinen echten Amps so noch nicht hinbekommen. Ausser bei 0,5 oder 9,5. Da hätte ich fast gesagt, entweder bis ca. 1/3 aufdrehen oder 2/3. Dann hat man unterschiedliche Charakteristik, dazwischen passiert nicht so viel.

Hab mir am letzten Wochenende den 5150 im Axe vorgenommen, weil er bei Defaulteinstellung einfach nicht gut klang. Auch nicht bei Veränderung der Klangregelung. Dann hab ich mir den MV vorgenommen und hatte am Ende einen Traumsound, für mich und war da doch etwas überrascht. Bisher hatte ich das eher immer etwas ignoriert mit dem MV. Sprich, pi x Daumen das was ich am echten Amp hab und dann an der Klangregelung geschraut. Der Weg war falsch, erst am MV den Sweetspot suchen und dann schrauben ist da viel besser.

Muss ich am Wochenende doch mal einspielen die 18er

 

[axefx]

Dann hab ich mir den MV vorgenommen und hatte am Ende einen Traumsound, für mich und war da doch etwas überrascht. Bisher hatte ich das eher immer etwas ignoriert mit dem MV. Sprich, pi x Daumen das was ich am echten Amp hab und dann an der Klangregelung geschraut. Der Weg war falsch, erst am MV den Sweetspot suchen und dann schrauben ist da viel besser.

+1 so mach ich es auch. Cliff erwähnte ja: Der Taper beim Master ist "idealisiert", beim Presence auch. Vielleicht liegts daran. Jedenfalls hatte ich doch irgendwo das Schaubild von der Reußenzehn Endstufe, wo man sieht: Presence auf 0 bis 5 = keine Veränderung, und dann ziehts krass an bis 10 hoch ... da ist mir ein "idealisierter" Regelweg am Axe jedenfalls lieber ...

Anyhow ... Master Regler ist super wichtig. Zweiter Regler, den ich nach Drive anfasse. Danach erst die Klangregelung...

Und nu ....

 

[Marcus Siepen]

Ist nicht ganz Topic, aber ich muss mal erwähnen, daß dieses Forum hier schon etwas besonderes ist, man kann sich wirklich entspannt austauschen ohne den üblichen Müll, der in fast jedem anderen Forum alles überlagert, Daumen hoch

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[funkstation777]

Das muß ich so zu (mathematisch absolut unrichtigen) 150 % bestätigen!:rock:

 

[marcor66]

Mist, nachdem Marcus das Forum als müllfreie Zone gelobt hat, sollte ich Dieter Nuhrs Wahlspruch folgen und einfach mal die Fresse halten.

Also halt ich mich kurz und bleibe ontopic ...räusper...

Ich hab so meine kleinen Probleme mit der genannten Objektivität, weil ich in den allermeisten Fällen nicht alle Parameter kenne, um mir ein Urteil bilden zu können.

Mir erscheint Dein Versuchsaufbau schlüssig nachvollziehbar und ich würde ebenfalls unterschreiben, wenn das nicht objektiv ist, was dann...!
Die Ergebnisse sind nun mal transparente Fakten und mit Deinen Gegenproben ziemlich wasserfest.

Der springende Punkt meiner kleinen Probleme ist (neben meinem geistig fragwürdigen Zustand ) die Interpretation der Ergebnisse, da wird's dann wieder subjektiv.
Das Dein messbarer Unterschied kleiner als erwartet ist, könnte am überzogenen unreflektierten Gehype jedes Fractal-Furzes liegen.

Mein spontaner Gedanke nach Deinem aufwendigen Test war, ätsch Ihr blöden oberflächlichen Mf, bleibt mal schön auf dem Teppich.

Wenn ich Cliff richtig verstanden habe, hat er ein Jahr damit verbracht eine bessere Formel zur Amp-Abbildung zu finden und den Code komplett ungeschrieben.
Ich finde seine Reaktion auf Dein Ergebnis eigentlich nicht schlecht, anstatt zu lamentieren, ist er sichtlich überrascht und schreibt das auch.

Seine "subjektive" Reaktion nicht messbare Parameter ins Feld zu führen, finde ich zwar auch so lala, weil es gleich nach Ausrede klingt.
Mein Eindruck ist trotzdem, das er sich einfach selbst fragt, wie das sein kann und weniger Ausflüchte finden zu wollen. (wie gesagt ist nur mein "subjektiver" Eindruck )

Hmm so sieht also kurz halten bei mir aus tsetsetse...(habt Ihr Glück, das ich am Axefest nicht kann LOL )

 

[axefx]

Also, dass das jetzt so hohe Wogen schlägt wollte ich eigentlich nie.

Mein spontaner Gedanke nach Deinem aufwendigen Test war, ätsch Ihr blöden oberflächlichen Mf, bleibt mal schön auf dem Teppich.

Nein, eigentlich war es anders. Hatte ja HIER einen ersten Eindruck geschrieben, frisch nach dem ersten anspielen und rumnudeln mit FW18. Und der war äußerst positiv (auch wenn das bei mir oft nicht so überschwenglich rauskommt...). Daraufhin habe ich ja erst einen Tag später die Testreihe begonnen und hatte da eine völlig andere Erwartungshaltung an das Ergebnis, was jetzt da ist und jeder selber sich seinen Teil denken kann. Erwartet hatte ich wesentlich größere hörbare Unterschiede! Das ist ja der Witz!

Von daher passt aber die subjektive Beurteilung, nämlich unter Berücksichtigung von "feel" und "Interaktion", eben dass, was der Versuch gar nicht messen darf, um irgendeine valide Aussagekraft für seinen vergleichenden Anspruch zu garantieren: Beim (ersten) anspielen war / ist mein Eindruck sehr wohl, dass es spührbar geiler geworden ist. Von daher würde ich die Aussage...

Seine "subjektive" Reaktion nicht messbare Parameter ins Feld zu führen, finde ich zwar auch so lala, weil es gleich nach Ausrede klingt.

so gar nicht zwingend mitgehen.

Ich habe mich nämlich jetzt für mich mit mir so geeinigt : Die kleinen hörbaren Nuancen im Vergleichstest sind die objektiv hörbaren Differenzen, welche aber subjektiv in Echtzeit mächtig ins Spielgefühl eingreifen und dieses sehr wohl ordentlich spürbar verbessern.

Klingt komisch konstruiert, macht (für mich) aber irgendwie Sinn. Und es erklärt 1) Cliffs Kommentare 2) Mein Eindruck, als ich FW18 frisch von der Leber weg angespielt habe, also mein erster Eindruck 3) wie dieser mit dem Vergleichsergebnis erklärbar wird.

Oder in Axeons Worten, die im Grunde dasselbe sagen:

Es sind nur Nuancen....Aber für meinen Ohren, sehr entscheidende...

(... ich glaube in Zukunft sollte ich mir das mal besser überlegen, solche AB Tests [die ich in erster Linie für mich aus Eigeninteresse mache] so in die Welt zu entlassen... vor allem wenn sie mich zwingen, dass sie mich selber in Erklärungsnot bringen .... mennö....)

 

[marcor66]

Klingt überhaupt nicht komisch konstruiert und Erklärungsnot sieht anders aus !

Und ich finde Deine Tests auch wenn sie aus Eigeninteresse heraus gemacht wurden, super interessant

Und jetzt rock on...

 

[funkstation777]

+1000. Da ist einfach kein Amistyle Hype dahinter, sondern analytisches Denken!

 

[DADA]

Of Topic
Der Paco hat sich auch sehr nett geaussert aufs amie forum. Sprach von altem Freunden. Nett zu lesen.
Back on topic

 

[Hubi72]

Also, dass das jetzt so hohe Wogen schlägt wollte ich eigentlich nie.




(... ich glaube in Zukunft sollte ich mir das mal besser überlegen, solche AB Tests [die ich in erster Linie für mich aus Eigeninteresse mache] so in die Welt zu entlassen... vor allem wenn sie mich zwingen, dass sie mich selber in Erklärungsnot bringen .... mennö....)

Nein, nur gern weiter! Denke, hier darf jeder seine Meinung äußern, egal ob objektiv oder subjektiv!