IRs von akustischen Instrumenten

[Caspar]

mich würde total interressieren, nicht nur das EQing abzubilden, sondern ein komplettes IR zu erstellen,
mit EQ-Raum-und Zeitinfos. Aber nicht aus einem vorgegebenen Sweep-Signal, sondern aus einem Eigenen Signal.

Warum? Wir haben in der Band Cello und Klarinette. Beide spielen über Tonabnehmer. Aber das echte, räumliche Signal,
mit einem Mic aufgenommen, klingt viel natürlicher, runder, schöner, kurzum besser als das Tonabnehmersignal.

Idee: Ich spiele gleichzeitig mit Tonabnehmer und Mic ein, und lasse aus dem Unterschied zwischen beiden Signalen ein IR erstellen.

Mit Axe2-Tonematching habe ich das schon erfolgreich getan, nur ist das ja leider nur die EQ-Kurve.

Ich habe schon mit dem Deconvulver herumprobiert, aber leider Null brauchbare Ergebnisse erzielt.
Ich glaube, die Software erkennt einfach nicht an, daß es sich um 2x dasselbe Signal handelt, oder erkennt nicht, wo sie abgleichen soll,
oder die Signale sind nicht kurz genug oder was weiß ich.

kann mir irgendjemand helfen?

 

[axefx]

Idee: Ich spiele gleichzeitig mit Tonabnehmer und Mic ein, und lasse aus dem Unterschied zwischen beiden Signalen ein IR erstellen. Mit Axe2-Tonematching habe ich das schon erfolgreich getan, nur ist das ja leider nur die EQ-Kurve.

Volle Zustimmung. Genau so geht`s.

mich würde total interressieren, nicht nur das EQing abzubilden, sondern ein komplettes IR zu erstellen,
mit EQ-Raum-und Zeitinfos. Aber nicht aus einem vorgegebenen Sweep-Signal, sondern aus einem Eigenen Signal.

Ich habe schon mit dem Deconvulver herumprobiert, aber leider Null brauchbare Ergebnisse erzielt.
Ich glaube, die Software erkennt einfach nicht an, daß es sich um 2x dasselbe Signal handelt, oder erkennt nicht, wo sie abgleichen soll, oder die Signale sind nicht kurz genug oder was weiß ich.
kann mir irgendjemand helfen?

Ich versuche es kurz zu halten: Prinzipiell sprechen wir vom gleichen Verfahren, egal ob TMA-Block Axe-II intern, oder per EQ-Matching like Ozone und IR Generieung davon via Voxengo Deconvolver.

Um nicht nur EQ zu matchen, sondern auch Zeitinformationen (für mich ist Rauminformation = Zeitinformation) in einer Impulse Response abzubilden, muss diesse entsprechend lang (und groß) sein (wie bei einem Faltungshall). Das Axe-Fx II "passt" hier: Egal ob Cab Block (maximale Verarbeitung 2048 points / 42ms) oder TMA Block (maximale Verarbeitung 1024 points / 21ms) - Die Rauminformation ist zu wenig bei diesen Längen. Sprich: Axe-Fx II: EQ ja, Raum nein.

Ich glaube, das Ziel, welches Du erreichen willst wäre eine solange IR, die nicht nur eben den EQ abgleicht, sondern auch noch den "Raumhall" abbildet? Ich weiss nicht, ob das überhaupt in EINER IR theoretisch geht. Selbst wenn ,dann wie gesagt wird diese nicht im Axe-Fx nutzbar sein (bzw. auf die max. 2048 Punkte beschnitten werden, womit die Rauminformationen - überhalb der early reflections innerhalb von 42ms - verloren gehen).

Was ich mir vorstellen kann: EQ Match von Direkt- / Mic.- Signal, was Du ja auch schon erfolgreich durchgeführt hast UND dieses Match-Signal anschliessend durch ein Faltungshall (wie z.B. Altiverb), welches die Rauminformation bereithält. Für Altiverb gibts jedenfalls ein Zusatzprogramm, mit dem man eigene Hall-IRs erstellen kann und dann in Altiverb einladen kann. Abe rwie Du siehst: Externes Gerät wird nötig. Mit dem Axe-Fx II alleine wirst Du das nicht erreichen, aus meiner Sicht.

IR Faltungshall erstellen:
[youtube]UAKuMLu5Dus[/youtube]

Das Axe Fx II zum vollständigen Faltungshall "ausbauen" ist übrigens im FAS Forum schon hier und da adressiert worden...

 

[OSon]

Hmm, mir kommt eine Idee. Das ist aber eine Idee von einem Laien, der nicht viel Ahnung von IRs usw hat.

Wie wäre es, das recht direkte Instrumentensignal zu matchen und in einen Cab-Block zu laden.

So und nun die Idee. Nimm auch noch ein Raumsignal auf und matche es. Das kommt dann in einen zweiten Cab-Block, durch den das Signal etwas später durchläuft (kurzes Delay mit 0% Feedback). Evtl. vor dem Cab noch einen kurzen Hall-Block. Vielleicht kommst Du damit Deinem Vorhaben etwas näher?

Also, ungefähr so:


Vielleicht kommst Du damit auf jeden Fall Deinen Vorstellungen näher!

 

[Gitjester]

Wir haben in der Band Cello und Klarinette. Beide spielen über Tonabnehmer. Aber das echte, räumliche Signal,
mit einem Mic aufgenommen, klingt viel natürlicher, runder, schöner, kurzum besser als das Tonabnehmersignal.

Hallo Caspar,

hihi, ja, den gleichen Gedanken hatte ich auch bei meinem A-Gitarren Projekt.
Darum habe ich auch das Direktsignal und noch 2 Mikrofone von meiner A-Gitarre aufgenommen
und alles gegen meine E-Gitarre gematcht.
Das Ergebnis ist wirklich sehr gut geworden. Ein sehr schöner Ton.
Leider habe ich ein wenig Phasenauslöschungen im Sound, was wahrscheinlich auf das
(wenn auch geringe) Panning zurückzuführen ist, das ich beim Matchen verwendet habe.
Ich werde es nochmal ohne Panning versuchen.

Soviel zum Sound/Klang/Ton.

Ich werde mich damit begnügen, im Axe einen kleinen Hall für den Raum zu verwenden.
Mir geht es aber in allererster Linie um den Ton meiner A-Gitarre den ich mit der E-Gitarre nachbauen möchte.

Probiere das doch auch mal, ob ein normaler Hall evtl. auch ausreicht.

Gruß
Carsten

P.S.: Mist, jetzt habe ich ja schon ganz schön viel verraten.

 

[Caspar]

ich will kein superlanges IR, denn es geht mir nicht um die Raum-Information des Raumes, in dem ich spiele.
ich würde das sogar unter Studiobedingungen, also möglichst Schallgedämpft spielen.
Worum es mir geht: Das Holz von Cello bzw Klarinette entwickelt ja durch seine Schwingung eine einzigartige
Charakteristik. Ein Piezo-Tonabnehmer, der direkt auf/in dem Instrument klebt, liefert ein völlig anderes Signal.
Diese einzigartige Charakteristik des Instrumentes besteht nicht nur in einer EQ-Kurve, sondern ähnlich einem Speaker
z.B. darin, wie schnell welche Frequenzen anfangen zu schwingen etc.
Also so, wie man bei Cab-Abnahme auch versucht, möglichst wenig Studioraum zu hören, sondern nur den
Speaker abnimmt, vielleicht sogar mit sehr nahem Mic dran, möchte ich die Charakteristik des Instrumentes einfangen.

Der Vergleich des akustischen Instrumentes als Cab gefällt mir hierbei sehr gut.

Die Länge des IRs wäre dabei nur minimal länger als die des Originalsignals - etwa so lang, wie das Holz braucht, um auszuschwingen. Vielleicht 5-10ms beim Cello, bei der Klarinette sicherlich noch viel weniger.

Bis jetzt hab ich mic-und pickup-signal in den Deconvulver geladen, aber hat halt leider nicht geklappt.

 

[Caspar]

2 Mikrofone von meiner A-Gitarre aufgenommen [...] Leider habe ich ein wenig Phasenauslöschungen im Sound

die Phasensauereien würde ich eher auf die 2 Mics zurückführen

 

[axefx]

Leider habe ich ein wenig Phasenauslöschungen im Sound(...)

Ja, sehe ich wie Casper: Wahrscheinlich Laufzeitprobleme durch verschiedene Abstände der Mikrophone zur Schallquelle.

 

[axefx]

ich will kein superlanges IR, denn es geht mir nicht um die Raum-Information des Raumes, in dem ich spiele.

Gut dann habe ich das wohl missverstanden?:

(...)sondern ein komplettes IR zu erstellen,
mit EQ-Raum-und Zeitinfos.

Egal ...

(...) möchte ich die Charakteristik des Instrumentes einfangen. (...)etwa so lang, wie das Holz braucht, um auszuschwingen. Vielleicht 5-10ms beim Cello, bei der Klarinette sicherlich noch viel weniger.

Ein- und Ausschwingphasen (und somit das "blooming", das durch sich auch durch veränderten Frequenzgang im Amplitudenverlauf ergibt ...) sind dynamische Ereignisse. Die werden von den IRs nicht festgehalten. Ich glaube, Dein Vorhaben wird durch diese Technologie nicht umsetzbar sein .... aber vielleicht irre ich ja ... wäre ja schön

 

[Gitjester]

die Phasensauereien würde ich eher auf die 2 Mics zurückführen

Ja, sehe ich wie Casper: Wahrscheinlich Laufzeitprobleme durch verschiedene Abstände der Mikrophone zur Schallquelle.

Ich habe die Phasensauereien aber nicht auf der Aufnahme, sondern erst mit (in) der IR wenn ich mit der E-Gitarre spiele.
Besonders hört man diese beim Vibrato.

 

[Caspar]

axe, genau das, was du zuletzt geschrieben hast, ist der Knackpunkt in der Theorie.
Ob das nun dynamische Faktoren sind, oder räumlich-zeitliche, das weiß ich leider auch nicht so genau.

ich wollt ja vor allem erstmal probieren, ein IR vom pick-mic-unterschied zu erstellen und anhören, wie es sich so macht.
damit bin ich wieder bei der Praxis angelangt: ich krieg leider das IR nicht hin.
Hat jemand erfahrung mit dem Deconvulver?
Oder ist so ein kurzes IR auch mit Altiverb erstellbar, was dann axe-tauglich ist? leider hab ich auch kein altiverb, oder ist das freeware?
Oder vllt jemand hier, der sich meine wave-files mit pick-mic-signalen anschauen und mal versuchen würde, mir beim IR zu helfen?

 

[Caspar]

habe jetzt nochmal mit dem Devonvolver herumprobiert, ich glaube, es liegt an meinen aufgenommenen "sweeps"

Gitjester - was hast du auf der A-Gitarre gespielt als "Sweep"-Signal?
kurzes? langes? hohes? tiefes? wie hast du es angestellt?

 

[Gitjester]

Hmm, ich habe picking gespielt, Akkorde geschrummelt und ein paar Barré-Griffe (7 und 9. Bund) waren auch dabei.
Ein bunter Mix eben. Dann habe ich die "Piezo-Spur" mit den "Mikrofon-Spuren" zusammen gemischt (Mikro etwas leiser)
und habe das als Soundreferenz genommen. Dann mit der E-Gitarre das gleiche gespielt und daraus dann die IR erstellt.
Ich glaube es ist wichtig, beim Devonvolver, dass du ihm eine .wav-Datei gibst, die am Ende etwas "Stille" hat.
Das hat Markus jedenfalls mal geschrieben. Hier: http://www.musiker-board.de/userthreads-e-git/171628-fractal-audio-axe-fx-std-ultra-userthread-326.html#post5908943

Merke: die Sine Welle mit etwas stille am ende exportieren. die stille ist der zeitraum, in den dann der abgleich im deconvolver generiert wird! Wichtig!

Ich habe es nie ohne diese Stille (bzw. etwas Überlänge der aufgenommenen Datei) probiert.

Aber so ganz habe ich dein Problem noch nicht verstanden.

Gruß
Carsten

 

[Caspar]

Meint er Stille im Source-Signal?
Also sollen beide Audiofiles quasi gleichlang sein, nur daß eben beim Quellsignal alles mit Stille aufgefüllt wird?

Mein Problem ist: Es kommen immer leere IR-Waves beim Deconvolver heraus.

 

[Caspar]

aaaah, so langsam komme ich dahinter. es ist aber sehr seltsam: ich mache jetzt die quell-dateien immer etwa halb so lang wie die response-dateien,
alles schön mit Stille aufgefüllt. der Sinn dessen erschließt sich mir nicht so ganz, soll mir aber jetzt auch erstmal nicht so wichtig sein,
hauptsache es läuft.
schaffe jetzt also, für einzelne gezupfte Töne IRs zu machen, mit denen sich dann das Piezo-Signal doch sehr nach dem Mic anhört.

Nächste Stufe wäre jetzt, mehrere Töne zu kombinieren. einfach nacheinander in ein wave klatschen?

 

[Caspar]

oh jeah, ich glaub, ich habs hinbekommen - zumindest erstmal für das gezupfte Cello!

Seltsamerweise waren die Files sehr sehr sehr lang (8MB!) mit langem Rauschen im IR, was zu ewig langem Nachhall im Sound geführt hat.
Keine Ahnung, wo das herkommt. Ich hab es einfach im Editor abgeschnitten, nun klingt es nicht mehr so lang nach.

Streichen ist ein ein anderes Thema, das ist schwieriger...
der Raum wird im IR viel zu star wiedergegeben. Könnte daran liegen, daß die CelloSaite beim Streichen immerzu am Schwingen gehalten wird
und der Deconvolver sich schwer tut, gleichmässiges Signal und Raumhall auseinanderzuhalten?

 

[Caspar]

auf die max. 2048 Punkte beschnitten werden, womit die Rauminformationen - überhalb der early reflections innerhalb von 42ms - verloren gehen

jetzt, wo ich es überhaupt erstmal hinbekommen habe, funktionierende IRs zu erstellen
(Danke für den Tip mit der Länge der Quelldateien, das war das entscheidende Hindernis!)
bekommt die Sache mit der Länge für mich langsam Bedeutung.

Habe im Manual nachgesehen, und weder im Kapitel über CABs noch über IRs einfangen was von 42ms gefunden - 42ms sind schon fies knapp,
meine IRs sind jetzt immer so um die 100ms lang.
Muss ich die echt noch so drastisch einkürzen? (vllt doch nochmal in absolut trockener Umgebung einfachen - oder nachbearbeiten)

 

[axefx]

Habe im Manual nachgesehen, und weder im Kapitel über CABs noch über IRs einfangen was von 42ms gefunden - 42ms sind schon fies knapp,
meine IRs sind jetzt immer so um die 100ms lang.
Muss ich die echt noch so drastisch einkürzen? (vllt doch nochmal in absolut trockener Umgebung einfachen - oder nachbearbeiten)

Die 42ms / 2048 Punkte - 21ms / 1024 Punkte - 11ms / 512 Punkte habe ich aus 3 Jahren FAS Forum, das ist da zumindest auch nicht vom Meister persönlich bestritten worden, eher bestätigt. Das ist schon so!
Manuell musst Du aber eigentlich nicht kürzen! Sobald Du WAV in SYX konvertierst (mit dem AxeFx Converter) werden die von dem tool automatisch "auf Länge beschnitten", wenn ich mich recht erinnere ... weil, was anderes ann das Axe ja auch nicht lesen Und die files sind ja dann auch immer von der Dateigröße exakt identisch groß.

Grüße
axefx

 

[Caspar]

ach ja das konvertieren kommt ja auch noch auf mich zu, wenn ich es reinziehen will...
ok aber vllt kürze ich es trotzdem vorher noch manuell, damit es mit nem kleinen fade-out endet, und nicht apprupt abgeschnitten wird

 

[axefx]

...damit es mit nem kleinen fade-out endet, und nicht apprupt abgeschnitten wird

Das wären mal so spannende Experimente, die ich nie gemacht habe! Ausführliche Tests mit verschiedenen Längen, fade-in/outs statt hartem cut, etc .... Ergebnisse von unterschiedlich lauten Messungen ... etc. ... also, da ist, denke ich, noch jede Menge Luft für Forschung Oder irgendwer weiss Bescheid und sagt: " I can teach you ..."

Caspar: Ich bin gespannt, was Du so aus Deinem "Forschungslabor" für Schlüsse ziehen wirst

 

[Gitjester]

Oh ha, da ich ja noch am Anfang stehe, mit meinen "Forschungen" hihi, kann ich nur sagen: WOW.

Da muss ich ja schon froh sein, dass es bei mir gleich auf Anhieb funktioniert hat.
Mit den Längen der einzelnen .Wav's habe ich nie experimentiert.

Markus, kannst du dich noch erinnern, was das mit der "Stille" am Ende der Dateien auf sich hat und uns darüber kurz berichten?

Gruß
Carsten