Sound über PA unzufriedenstellend

Ich habe heute meine neues Axe II erstmals im Übungsraum direkt ins PA (gute Qualität) gespielt und war vom Sound eher enttäuscht. Die Clean Sounds klingen zwar gut, aber die verzerrten Sounds klingen meist matschig, sumpfig oder nach Karton. Geht das nur mir so?

Ich nehme an, das hängt damit zusammen, dass jedes Werks-Presst mit jeder Gitarre/Pickup halt wieder anders klingt und die Geschmäcker verschieden sind. Meine alten Ultra Presets taugen nichts mehr, da ich nicht mehr in den Amp sondern direkt FOH spielen will. Wir spielen Covers von Greenday, FooFighters, Linkin Park, U2, Nirvana, Billy Idol, Tote Hosen etc. Ich spiele Gibson LP mit Burstbuckern und Fender Strat mit einem Hotrail auf der Bridge.

Was ist die beste Vorgehensweise: Werkpresets durchtesten und auf den 2-3 aufbauen, die am PA am besten klingen? AxeChange Presets nutzen? Oder muss man spezielle Cabs kaufen?

Wie habt ihr den Sound hingebracht, der Euch auf der Bühne überzeugt? Habe in ein paar Wochen einen Gig und möchte bis dann ready sein.

Danke für Eure Tips im Voraus, Macky

Macky7tyseven schrieb:

Was ist die beste Vorgehensweise: Werkpresets durchtesten und auf den 2-3 aufbauen, die am PA am besten klingen? AxeChange Presets nutzen? Oder muss man spezielle Cabs kaufen?

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1.) Jede Monitorlösung klingt anders. Egal ob Kopfhörer, Studio Monitore, PA, Bühnenmonitor... FRFR ist ein Theorem, theoretisch müsste es überall gleich klingen - tut es aber nicht. Lösung: Sounds auf DEINE Monitorlösung erstellen. Diese sollte konsistent sein! Also immer diesselbe. Wenn es eure PA ist, dann nimm die als Referenz. Wenn Du einen FRFR Bühnenmonitor hast, nimm diesen. Deine Abhöre sollte konstant sein! Das war Deine Gitarrenbox (aka Monitorlösung) ja auch! Ändert sich die Abhöre - ändert sich der Sound. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Bleibt die Abhöre variabel, korrigere sie von Fall zu Fall ggf. mit dem Global EQ.

2.) Das Axe-Fx II ist gut! Sehr gut sogar. Ich bin kein Freund von Werkspresets, noch von "Fremdpresets". Versuche selber Deine Presets zu Erstellen. Ich finde, das geht mittlerweile kinderleicht und zielfördernder, als Fremdpresets irgendwie zurechtzubiegen, wo man dann gar nicht mehr weiss, wieso was wie klingt, und was was im Preset eigentlich genau macht. Das endet in ziellosem try and error, IMO. Selber einstellen! Von Anfang an! Das gibt Dir die meiste Kontrolle über Deinen Sound. Und es ist einfach, meiner Meinung nach:

3.) Der "Kernsound" bilden die genutzte Gitarre + der genutzte Amp (und dessen Einstellungen) + die cabIR, als Ersatz für die mikrofonierte Gitarrenbox. Jedes der drei Elemente, aus dem sich der "Kernsound" bildet hat seine eigenes Frequenzbild. Sie bilden eine Symbiose, aus der sich letztlich die Gesamtfrequenzverteilung (EQ) ergibt. Je mehr Zerre im Spiel ist, desto einflussreicher erscheint die IR auf den Gesamtsound. Je cleaner der Sound ist, desto mehr tritt der Sound der Gitarre in Vordergrund. Irgendwo dazwischen mischt der Amp noch mit. Daraus ergibt sich (zumindest für mich) folgende Vorgehensweise:

4.)
a) Wähle Deine Gitarre.
b) Wähle einen Amp, der dem Musikgenre/Sound-Charackter entspricht, den Du anstrebst. In Deinem Fall könnte man also nach Gainstufen grob zurechtkommen mit: JTM45 / Plexi / JCM800 / Friedman BE / HBE. Lade gewünschten Amp ins leere Preset und lasse alles auf "default".
c) Finde eine cabIR, die als "Frequenz-Komplement" der ganzen Signalkette schonmal bestmöglichst funktioniert. In "meiner cabIR.eu" Welt fange ich dafür mit der CAB_MULTI_I IR (= alle Speaker = ganzes CABinet) an, probiere danach Speaker A_MULTI_I (B/C/D) des Cabinets, welches ich mir für den gewünschten Sound am besten vorstellen kann. Siehe https://www.cabir.eu/de/content/11-pro-ir-series-libraries . Oft bin ich dann schon fertig. Wenn Zeit und Lust da ist, probiere ich weitere IRs der entsprechenden MIX folder, oder probiere mal ein schnödes SM57 oder E906 alleine (SINGLE-MIC). Manchmal findet sich da noch etwas subjektiv passenderes. Meistens bin ich aber zu faul und eine der MULTI`s passt mir schon prima.
d) Damit steht der Grundsound. Erst jetzt, als LETZTEN Schritt gehe ich zurück zum Amp Block und mache finetuning (Drive/Master/B/M/T). Dauert das länger als am echten Amp, ist es entweder der falsche Amp oder die falsche IR. Normalerweise aber nicht, man kennt mit der Zeit ja so seine "Lieblinge". Hier endet dann auch mein persönliches "Standard-tweaken", wenn man das überhaupt noch tweaken nennen kann.
e) Will es immer noch nicht passen, liegt es vielleicht auch an der Monitorlösung / Raummoden, etc. Dann darf gerne auch zusätzlicher EQ genutzt werden. low-cut / hi-cut, etwas Mitten betonen, oder zwischen 250-500 Hz der "Sumpf" trocken gelegt werden. Ich persönlich mache das allerdings nicht. Ich nutze In-Ears, die ziemlich FRFR sind und bei In-Ears gibt es keine Raummoden

Hersteller Presets / Drittanbieter Presets haben meiner Meinung nach 4 Nachteile:
1) Sie sind für eine Monitorlösung abgestimmt, die Du nicht hast.
2) Sie sind auf eine Gitarre abgestimmt, die Du nicht kennst.
3) Oft sind sie "verhunzt": Sinnentleerte EQing in Serie (EQ im Amp Block verstellt, der im Anschluss mit weiterem EQ wieder "entzerrt" wird, EQs, die unpassende IRs "korrigieren" oder die Gitarre (EQ vor dem Amp), die du nicht hast... "fehlerhaftes" gain-staging, routing, MIX-Eintellungen ... alles schon gesehen. Auch bei Presets, die mitunter Geld kosten. Ja, es gibt Befürworter. Sicherlich begründet. Ich bin halt keiner Als Lernvorlage gerne. Aber nicht als Soundvorlage...
4) Sie entsprechen oft nicht dem layout, dass man selber benötigt, damit Deine Fusspedale und MIDIleiste damit klar kommen. Deshalb habe ich mir beispielsweise ein "MasterVorlagenPreset" erstellt, das meinem "Workflow" und auf meine "Fernbedienungen" (MIDI Board und Expression Pedal(e) berücksichtigt. In dieses Template setze ich dann nur noch entpsrechende Amp-Sims und IRs und tweake mir ggf. benötigte Effekteinstellungen zurecht.

Genau so geht's!!pa:

Noch 3 Anmerkungen:
1, Du solltest für dich schon eine gute "Abhöre" (idealerweise möglichst linear) haben, auf der du deine Sounds einstellst (die du idealerweise auch live als Abhöre nutzt, um die ich gewohntem Umfeld zu bewegen) - ansonsten kann es sein, dass du den Sound beim tweaken stark "verbiegst", der dann natürlich auch auf die PA trifft: und einen "verbogenen" Sound an der PA wieder "schön hinzubiegen" geht meist schief und klingt auch nicht gut.
2, Man kommt zwar mit den Stock-IR's auch zum Ziel, aber eine sehr gute IR-Qulaität (z.B. von cabIR.eu) holt schon noch deutlich was raus - ist wie in der analogen Welt: es braucht eben auch eine gute Box um aus einem guten Amp und einer guten Gitarre auch einen guten Sound zu machen...
3, Damit es über die PA dann auch gut klingt, muss die PA zunächst mal "richtig eingepfiffen" sein, um die "Räumlichkeiten" auszugleichen: dazu braucht es meist nicht viel an EQ-Anpassung, aber ohne das klingt es halt zu 99% nicht gut. Wenn das gemacht ist, ist mein Kanal-EQ meist flat (also alle Regler auf 12 Uhr), nur der LowCut ist bei ca. 120Hz aktiv.

Je ähnlicher das "Frequenzbild" der Abhöre mit der PA ist, desto ähnlicher ist auch der Klang, der jeweils raus kommt: dafür ist eine gute FRFR Abhöre (evtl. mit EQ korrigiert, wie beim Tipp - ich glaube von Andy - für die Flexsys) und eine gut "eingepfiffene" PA die beste Voraussetzung pa:pa:

Ich würde dir grundstätzlich zu 2 Schritten raten:

1) Bau dir ein Setup, das so ähnlich wie dein bisheriges "analoges" Setup ist, denn damit bist du ja im Idealfall vertraut. Versuche erst später, komplett neue Sounds zu finden, wenn du abschätzen kannst, was das für klangliche Auswirkungen hat. Hast du also zb. einen JCM 800er mit einer 1960 u. V30er Celestions, dann bau mal komplett darauf auf, inkl. eventueller Bodentreter zum Anheizen...

Die meisten Axe-Neubesitzer machen den Fehler, gleich von Anbeginn ins "Wunderland einzutauchen", und verirren sich. Die IR, wie bereits von Markus und Steve erwähnt, ist immens wichtig. Meiner Meinung nach macht sie mind. 70 % von der "Echtheit" des Sounds aus. Und bei den verschiedenen Acts, die ihr da mit deiner Band covert, ist so ziemlich alles dabei, was auf dem Markt erhältlich ist. Von Mesa über Friedman, von Marshall über Vox u. Diezel....

2) Die meisten FRFR-Sounds werden unter komplett falschen Voraussetzungen programmiert. Meistens mit sehr geringer Lautstärke im Homestudio. Selbst wenn du über eine akustisch optimierte Umgebung verfügst und eingemessene Studiomonis verwendest, sind das nicht die Umstände, unter denen das live funktioneren kann/muß/wird.
Klar, eine eventuell "entzerrte" FRFR-Box (falls notwendig) hilft ungemein, auch ein halboffener, qualitativ halbwegs brauchbarer Kopfhörer kann helfen, falls du über keine halbwegs gesunde Akustik in deinem Raum verfügst.

Wie die FOH-Anlage eingemessen ist, oder die Raumakustik in einer Location....das sind alles Dinge, die du persönlich so gut wie gar nicht beeinflussen kannst.
Du kannst nur dafür sorgen, daß dein Gitarrensignal (im Erstzustand mal) trocken, ohne Effekte und Schnickschnack...mal dich antörnt...Dann dreh deinen Monitor ab und lass es, wenn möglich über eine PA laufen.

Wenn die halbwegs gut ist, und der Raum nicht versaut, und du deinen Amp eingestellt hast...switch dich mal ohne extreme Einstellungen durch ein paar Cabs. Falls du dir das Valhallir.at Teaserpack runtergeladen hast, probier das aus. Ich würde sagen, daß die verschiedenen Cabs hier so gut wie alle Stilrichtungen (vor allem die härtere Schiene) von Metal bis Jazz abdecken. Und wenn du da eines gefunden hast, das dir besonders viel Spaß macht....beginnt das Feintuning. Versuch nicht erst, durch extreme Amp- oder EQ-Settings das Signal unnatürlich zu verbiegen....denk immer so, als hättest du einen echten Amp und ein echtes Cab...wenn der Amp dich bei 12 - 14 Uhr-Einstellungen nicht "berührt"...dann ist er es meistens nicht.

Viel Spaß,
Andy aus Red Bull Country

Das Wesentliche wurde schon gesagt.

Der Sound steht und fällt meiner Meinung nach mit den verwendeten IRs.

Du kannst dir mal ein Preset von SilentUndergroundStudios herunterladen. Das gab es mal jeden Tag ein Freies. Einfach um zu sehen, was die treiben, nicht weil die final glücklich machen würden. Die liefern auch ein CabIRs mit und haben mir auf Anhieb recht gut gefallen. Allerdings nicht über PA getestet.

Und meiner Erfahrung nach ist es kein Fehler vor und hinter dem Amp mal nen EQ zu hängen. Ich hab mal drei oder vier Tage an ein paar Presets gearbeitet, direkt mit den PA_Boxen, zumindest den Tops, die mir dann auch recht gut gefallen hatte. Bei denen habe ich sowohl vor als auch hinter dem Amp den Frequenzgang schon ganz schön verbogen. Das ist aber zig FW Versionen her. Wobei ich keinen Sound nachbauen will/muss.

Vielen Dank, Cheffe, für die sehr ausführliche Antwort! Das klingt ja ermutigend. Ich habe bisher auch praktisch nie ein Fremd-/Werks-Preset wirklich verwenden können, mit meinem Ultra -> AC30 Setup. Mit der Zeit habe ich einfach ein paar Kombinationen gefunden, die für mich funktionierten, und die habe ich dann kopiert in andere Presets.

Die Vorgehensanleitung für den Neubau von Presets ist hilfreich. Bei den CabIR's muss ich mich erst noch einarbeiten. Es scheint aber so zu sein, dass man kaum darum herum kommt, ein paar gute CabIR's zu kaufen. Das werde ich tun. Bis zu meinem Gig muss ich aber mit den Werks Cab's auskommen. Ich mache die Presets für die Setlist jetzt also mal damit.

Zu Deinem Punkt 1: Ich werde unsere PA als Referenz nehmen, weil wir damit ja auch proben. Live ist es dann aber meistens die PA, die die Location halt stellt. Mit gewissen Soundschwankungen kann ich dabei leben, die gibts ja auch mit Amp/Mic. Aber wenns auf unserer PA gut klingt und auf der Location PA matsch, dann hätte ich ein Problem.

Deinen Punkt 4c) habe ich noch nicht ganz verstanden. Muss ich dazu diese Library kaufen? Ich hätte gerne eigentlich eine möglichst einfache Lösung, da ich kein Profi bin und nicht viel Zeit ins Lernen und Pröbeln investieren kann.

Danke Steve - die PA sollte eigentlich gut "eingepfiffen" sein, aber eben, Live ist es dann eine andere PA, je nachdem was es in der Location halt gibt. Für die Abhöre zu Hause werde ich mir jetzt AKG Kopfhörer kaufen (schenkt mir meine Frau nachträglich zu Weihnachten ) - die wurden in einem anderen Forum hier empfohlen. Im Proberaum wird es die PA sein.

Danke Andy's - werde das mit den CabIR's ausprobieren!

Macky7tyseven schrieb:

Zu Deinem Punkt 1: Ich werde unsere PA als Referenz nehmen, weil wir damit ja auch proben. Live ist es dann aber meistens die PA, die die Location halt stellt. Mit gewissen Soundschwankungen kann ich dabei leben, die gibts ja auch mit Amp/Mic. Aber wenns auf unserer PA gut klingt und auf der Location PA matsch, dann hätte ich ein Problem.

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Hier gilt, was Spooky schon schrieb:

Macky7tyseven schrieb:

Je ähnlicher das "Frequenzbild" der Abhöre mit der PA ist, desto ähnlicher ist auch der Klang, der jeweils raus kommt: dafür ist eine gute FRFR Abhöre (evtl. mit EQ korrigiert, wie beim Tipp - ich glaube von Andy - für die Flexsys) und eine gut "eingepfiffene" PA die beste Voraussetzung pa:pa:

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Je neutraler die Referenz Abhöre, desto besser wird der Sound auch von einer anderen Anlage übersetzt. Ist diese ähnlich neutral, wird das Ergebnis auch ähnlich neutral klingen. Die FOH PA wechselt ja meist, wenn sie vom Veranstalter gestellt wird. Das ist aber beim "analogen Besteck" genauso. Hier "mische" ich mich zum Beispiel nicht ein. Location abhängige Soundkorrekturen sind Aufgabe des SoundEngineers vor Ort. Mein Job ist es, erstmal ein grundsätzlich "ordentliches" Signal anzubieten, mit dem der Toni-Mann dann arbeiten kann. Und das "ordentliche" Signal stelle ich eben durch Sounderstellung auf einer (wissentlich) möglichst neutralen Abhöre sicher (mit der ich auch mit der Band mich Abhöre = Konstanter Sound), und der muss dann im Proberaum im Bandkontext funktionieren. Ist beides sicher gestellt, habe ich einen Sound, mit dem ich a) bestmöglichst und gut klingend mit der Band zusammen spielen kann und b) wird dieser dann auch über Fremd-PA`s funktionieren, solange die nicht völliger Schrott sind und der Ton-Mann eben mit nuanciellen EQ-Eingriffen (wenn überhaupt) an seinem Mischpult den Sound an PA und location vor Ort in den Bandkontext einbetten kann.

Macky7tyseven schrieb:

Deinen Punkt 4c) habe ich noch nicht ganz verstanden. Muss ich dazu diese Library kaufen? Ich hätte gerne eigentlich eine möglichst einfache Lösung, da ich kein Profi bin und nicht viel Zeit ins Lernen und Pröbeln investieren kann.

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Wenn Du mit IR-libraries von cabIR.eu arbeiten willst, ist das meine empfohlene Vorgehensweise. OVERVIEW folder: eine der hier vertretenen 5 MULTI IRs wählen. Fertig. Kann also einfach sein. Hubi hier im Forum macht es anders: Der nimmt gerne ein schlichtes SM57 single-mic aus den cabIR.eu SINGLE-MIC foldern, was ja auch im "echten Leben mit analogem Besteck" oft die Lösung live ist. Diese "Rotzlöffel"-Lösung bietet nicht zangsweise den "hübschesten, feingeschliffensten Ton", aber oft den, der live schlicht gewährleistet, dass die Gitarre ordentlich durch den "Mix cuttet". Hier muss einfach jeder seine eigenen Erfahrungen machen, um seine Arbeitsweise zu finden. Ich will jetzt aber nicht die cabIR IRs wie sauer Bier anbieten, sie sind (m)eine Möglichkeit, zielsicher "anzukommen".

Grundsätzlich: Erst subjektiv passende IR zu einem "default" Amp-Block finden, wo pi mal Daumen schon alles gut klingt. DANN erst ggf. finetuning im Amp Block. Nicht andersrum. Andersrum heisst immer: Mit den sehr groben EQ Reglern des Amp-Blocks versuchen, die "falsche" IR im Frequenzgang zu korrigieren.
Das ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Andersrum gehts einfacher und schneller. Jedenfalls für mich.

Im Prinzip gilt das also natürlich auch für die Factory IRs, die im Axe sind. Die sind mir halt nur oft zu basslastig oder zu phasig oder sonstwas. Und man muss halt nehmen, was da ist. Das heisst nicht, das man damit nicht glücklich werden kann. Mittlerweise sind da auch wirklich sicher sehr gute bei... aber man muss halt nehmen, was da ist. Ein paar gute IR-libraries machen das Leben schon leichter, denke ich. Ansichtssache.

Macky7tyseven schrieb:

Danke Steve - die PA sollte eigentlich gut "eingepfiffen" sein, aber eben, Live ist es dann eine andere PA, je nachdem was es in der Location halt gibt. Für die Abhöre zu Hause werde ich mir jetzt AKG Kopfhörer kaufen (schenkt mir meine Frau nachträglich zu Weihnachten ) - die wurden in einem anderen Forum hier empfohlen. Im Proberaum wird es die PA sein.

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Grundsätzlich: Kann man so machen. Hier greift aber wieder die "Falle", die ich als Punkt 1) umschrieb: KEINE konstante Abhöre. Des Weiteren dreht man unter Kopfhörern gerne mal zuviel Bass und Höhen rein wegen z.B. Fletcher Munson Effekt. Wenn das sensibilisiert und mitgedacht ist, kann es funktionieren. Musst Du probieren. Aber nochmal: Zwei Monitorlösungen: Zwei Sounds. Um hier von einer Monitorlösung auf eine weitere zu "übersetzen", ist EQ Einsatz legitim. Aber man sollte sich auf EINE Referenz festlegen.

Das ist natürlich nicht alles in Stein gemeiselt, sondern meine subjektiven Tips, meine Erfahrungen, wie ich persönlich zielsicher und konstant zu guten Ergebnissen komme, die auch "live" bestehen...

Mann, bin echt beeindruckt über das Wissen hier im Forum. Hilft echt weiter. Vielen Dank! Konstante Abhöre heisst dann also, wie ich das jetzt verstanden habe, primär mit der PA im Proberaum den Sound einstellen. Die kleine Tücke dabei ist, dass ich da kein Axe Edit dabei habe und das rumfummeln am Axe evtl. etwas mühsamer ist als zu Hause mit dem Compi. Aber damit werde ich klar kommen. Habe heute jedenfalls im Proberaum schon wesentlich bessere Ergebnisse erzielt.

Cheers

Zum Thema Abhöre: mein Ansatz ist ein möglichst neutraler Monitor (oder eben im Frequenzgang korrigiert). Den verwende ich zum Soundeinstellen daheim, im Proberaum und dann auch live. Das ist meine Konstante. Ich habe es auch schon mit Kopfhörer versucht, bekomme aber hier den Sound nicht so eingestellt, dass er dann auch über PA funktioniert: für mich ist der Unterschied zwischen Kopfhörer und "richtiger" Box (Montior oder PA) zu groß und ich kann mit meinem kleinen Hirn den Transfer von einem System in das andere nicht zufriedenstellend bewerkstelligen...:denk:
Außerdem kommt für mich mit einem Monitor deutlich mehr "analoges" Gefühl rüber und macht mir mehr Spaß :rock:
Aber wie immer: jeder hat die für sich richtige Herangehensweise - DIE Lösung gibt es nicht.

Wenn Du mit IR-libraries von cabIR.eu arbeiten willst, ist das meine empfohlene Vorgehensweise. OVERVIEW folder: eine der hier vertretenen 5 MULTI IRs wählen. Fertig. Kann also einfach sein. Hubi hier im Forum macht es anders: Der nimmt gerne ein schlichtes SM57 single-mic aus den cabIR.eu SINGLE-MIC foldern, was ja auch im "echten Leben mit analogem Besteck" oft die Lösung live ist. Diese "Rotzlöffel"-Lösung bietet nicht zangsweise den "hübschesten, feingeschliffensten Ton", aber oft den, der live schlicht gewährleistet, dass die Gitarre ordentlich durch den "Mix cuttet". Hier muss einfach jeder seine eigenen Erfahrungen machen, um seine Arbeitsweise zu finden. Ich will jetzt aber nicht die cabIR IRs wie sauer Bier anbieten, sie sind (m)eine Möglichkeit, zielsicher "anzukommen".



Ja stimmt. Ich hab mich früher oft durch alle Mixe durchgehört die mit der Band aber nicht funzen. Inzwischen nehm ich mir bei einer neuen kompletten IR Pack ein Mikro (meist eben SM 57, wie früher halt auch) und höre die verschiedenen Speaker durch. Da ist dann meist einer dabei, der am besten gefällt und alle Frequenzen anbietet.

In einer Band mit einem zweiten Gitarristen oder Keyboarder geht es ja darum die Lücken zu finden oder sich frequenzmäßig abzugrenzen.
Mit den IR´s aus Factorybereich bin ich beim Ultra und am Anfang des II-ers untergegangen.

Inzwischen sind die Amps anders-besser im Axe und natürlich die Cabs der Drittanbieter.

Die factory IR´s sind halt eher untenrum fett bis bassig, da die der Cliff Chase auswählt - z.B. der Mikko von ML ist ja auch nicht glücklich, welche IR´s von seinen Cabpacks da installiert werden.


Für mich hier ganz vorne ist die Orange 4x12 mit G12H30 von CabIR (Singlemic SM 57 von Speaker A oder C) und die auch die Orange 4x12 V30 von Valhall.

Probier davon die zusammen mit den Friedmann BE, ich spiel damit auch Greenday mehrer Songs, sehr geil. Kein Höhenproblem, ganz sicher.

Lautstärke der Abhöre ist wichtig, der Wohlfühlsound von zuhause funzt mit der Band selten, weil sich einfach mit mehr Lautstärke die Frequenzen verändern - anheben. Ich hab eher das Problem, daß es dann zu scharf oben rum wird.
Das veränder ich nicht über den Amp, sonder den Highcut im Cabbereich, teilweise runter bis 7000Hz, klingt bei den Plexis dann super, singen wie die Hölle. Der Standardwert 20000 Hz ist da meist zu hoch und unangenehm.