Cliff bastelt am Cabinet Block

[Pacosipulami]

http://forum.fractalaudio.com/axe-fx-ii-discussion/75794-something-cool-ive-been-working.html

Passt irgendwie gut zu unserer neusten Diskussion Rund um das Thema "Amp in the room" Soundempfinden. Cliff's neuste Idee dazu - die Differenzen im niederfrequenten Bereich (10 - 300Hz) einer 1024 zu einer acht mal längeren Impulsantwort in einen neuen Algorithmus zu packen, damit die Rechenbelastung niedrig-, die niederfrequente Auflösung hingegen deutlich zunimmt.



Mich erinnert das bisschen an MLS (maximum length sequence) bhw. an das MLSSA Prinzip -> http://www.mlssa.com/pdf/MLSSA-Brochure.pdf - als Messsystem konzipiert, nicht "realtime-fähig". Von Impulsantworten als Gitarrenlautsprecher-Simulationen in dieser Auflösung sprach vor 12 Jahren kaum jemand.....

Gruss
Pacosipulami

 

[Jojolamenace]

welches übrigens auch in der Lage ist bzw. war, die Impedanzkurve (!!!) aus einer Impulsantwort zu rechnen

Wo steht das im von dir erwähnten .pdf?

 

[Pacosipulami]

Wo steht das im von dir erwähnten .pdf?

Ich glaub ich hab da die Jahre über etwas "falsch" interpretiert ......es wird zwar die SPO option erwähnt, doch die bezieht sich auf die Karte mit dem Präzisionsmesswiderstand - und damit nicht auf die normale MLSSA Messung...

Ich korrigier's.....


Quelle: http://www.mlssa.com/pdf/DRA-MLSSA-SPO-Manual-4WI-8.pdf

 

[Otto Normalverbraucher]

Jay zeigt mal wieder, wo es lang geht! Back to school, Cliff : http://www.thegearpage.net/board/showpost.php?p=16406825&postcount=5
Die beiden sollten sich zusammentun, anstatt sich öffentlich zu beharken. Da kann doch nur großartiges bei rauskommen!

 

[Pacosipulami]

Die beiden sollten sich zusammentun, anstatt sich öffentlich zu beharken. Da kann doch nur großartiges bei rauskommen!

!!! -> Genau das (hab Deinen Willen dementsprechend kommentiert) - und lieber hinten durch als öffentlich in Foren. Dennoch - witzig welche Lobeshymmen dieser Thread in FAS-Forum absondert, wohlgemerkt - "bevor" man überhaupt etwas gehört hat. Erstaunlich was sich alles in ein Frequenzdiagramm hinein interpretieren lässt.

 

[Pacosipulami]

Cliff antwortet: http://forum.fractalaudio.com/axe-fx-ii-discussion/75794-something-cool-ive-been-working-4.html#post926049

und nun folgt der übliche Schlagabtausch, bei dem eigentlich niemand profitiert - jedenfalls noch nicht jetzt. Die Daten kann kaum jemand richtig verwerten und alle reden und reden (ich inklusive) Ich glaube nach der letzten Woche hab ich gemerkt was "Internet wirklich anrichten kann". Nicht viel Schlaues....

Mach mal Pause.....

 

[Otto Normalverbraucher]

Unstoppable Force (Cliff) hits immovable object (Jay). Ist die Frage, was jetzt passiert? Kollabiert das Universum?

 

[Friedlieb]

Glaube ich nicht. Das Thema ist inhaltlich nicht wirklich trivial (insofern ist auch nichts mit "Back to school" - so etwas lernt man nämlich in keiner Schule). Wir werden hier Zeuge einer Meinungsverschiedenheit an der vordersten Spitze der (Weiter-)Entwicklung einer Technologie. Da können schon mal die Fetzen fliegen. Meistens tun sie das nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

 

[Andy]

Hab grad keine Zeit mir alles durchzulesen.

Ist das "neue" Verfahren zero padding?

Gruß

Andy

 

[Jojolamenace]

Hab grad keine Zeit mir alles durchzulesen.

Ist das "neue" Verfahren zero padding?

Gruß

Andy

Ich glaube nicht. Zero padding wird doch bei Oversampling benutzt (Effekt im hohen Frequenzbereich). Hier geht es um die Auflösung im tiefen Frequenzbereich. Und die Auflösung der FFT ist abhängig von der Signallänge --> je länger umso bessere die Auflösung. Bsp (Cliff hat es bereits erklärt):
- Signallänge 20ms --> Auflösungsschritte von 1/20ms = 50Hz, d.h. nur die Amplitude/Phase bei 0, 50, 100, 150 Hz usw. ist bekannt, was zwischen diesen Freq. abgeht weiss keiner.
- Signallänge 100ms --> Auflösungsschritte von 1/100ms = 10Hz, d.h. die Amplitude/Phase bei 0, 10, 20, 30Hz, usw. ist bekannt, also viel mehr Information im tiefen Freq.bereich.

Cliffs neuer Super-Algorithmus, welcher die Berechnung einer längeren IR etwa gleich schnell wie mit der üblichen "kurzen" IR (20ms) ausführt, ist mir bis jetzt ein Rätsel. Das tönt als ob Cliff die Faltung (Convolution) neu erfunden hat --> erstaunlich.

 

[Pacosipulami]

Das tönt als ob Cliff die Faltung (Convolution) neu erfunden hat --> erstaunlich.

Pacosipulami macht nun genau das - es staunt (und hält bei solchen Themen künftig seine Klappe...).

 

[Jojolamenace]

insofern ist auch nichts mit "Back to school" - so etwas lernt man nämlich in keiner Schule.

Das kann ich so nicht bestätigen. Die Theorie über Lautsprecher und FFT habe ich in der Schule gelernt (natürlich nicht in der Grundschule). Ich nehme gerne meine Bücher (leider alles auf französisch) ans Axe-Fest 2014 mit. Ich könnte auch ein paar Slides über dieses Thema machen und mit Matlab illustrieren. Ich kann nicht versprechen, dass ich alles erklären kann, aber vieles sicher.

Zusammengefasst kann ich folgendes sagen: Ich habe nicht alles im Detail durchgelesen, aber ich denke, dass Cliff im Allgemeinen recht hat (ausser vielleicht sein neuer Super-Algorithmus und der Umstand, dass er bei den FFTs Windows verwendet --> siehe http://forum.fractalaudio.com/axe-fx-ii-discussion/75794-something-cool-ive-been-working-5.html#post926172)

 

[funkstation777]

Das hört sich auf jeden Fall so an, als wär da mit der nächsten Firmware echt wieder was großes im "Anrollen"...:rock:

Dieses Axe ist doch echt die ergiebigste Spielwiese, die sich ein Gitarrist geben kann...alle paar Monate hab ich das Gefühl, als hätte ich mir schon wieder irgend ein geiles Gear gekauft, ohne dafür Kohle auszugeben....tja, was macht man da dann am besten? Genau, man kauft sich halt ne geile neue Klampfe, damit das Geld im Musikersparstrumpf nicht schimmlig wird....

 

[Jojolamenace]

Ich möchte noch etwas klarstellen (damit man mich nicht falsch versteht): Ich sage nicht, dass es keine schnellere Faltungs-Algorithmen als die "konventionelle" Faltung gibt. Im Bereich der Faltung gibt es sicher etwas Ähnliches wie die FFT zur Fourier Transformation. Da gibt es wahrscheinlich bereits hunderte von Algorithmen --> da hat der Cliff nichts neues erfunden. Der Kollege AlbertA ist da ähnlicher Meinung: http://forum.fractalaudio.com/axe-fx-ii-discussion/75794-something-cool-ive-been-working-5.html#post926151

 

[Jojolamenace]

Ich glaub ich hab da die Jahre über etwas "falsch" interpretiert ......es wird zwar die SPO option erwähnt, doch die bezieht sich auf die Karte mit dem Präzisionsmesswiderstand - und damit nicht auf die normale MLSSA Messung...

Ich korrigier's.....


Quelle: http://www.mlssa.com/pdf/DRA-MLSSA-SPO-Manual-4WI-8.pdf

Danke für die Korrektur. Ich bin froh, dass du zum gleichen Schluss kommst. Diese Manuals sind so schlecht geschrieben, dass man nie weiss, ob man den Inhalt wirklich verstanden hat. Ich danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast, diesen "Scheiss" durchzulesen und zu verstehen . Ich überflog diese Manuals nur und war von dieser Prosa richtig angeekelt. Ich habe nur mit Glück den Teil mit dem SPO gesehen und den Schluss gezogen, dass die Impedanz "klassisch" mit Strom und Spannung am Lautsprecher bestimmt wird (irgendwie bin ich aber immer noch nicht 100% sicher, weil es nicht klar beschrieben ist). Das Zeugs ist so schlecht beschrieben, dass es eigentlich nur falsch interpretiert werden kann (ich bin überzeugt, dass du da nicht der einzige bist).

Ich bin noch immer der Überzeugung, dass die Bestimmung der Impedanz anhand der IR nicht wirklich möglich ist, besonders mit der Auflösung, die wir heute haben, d.h. IR Länge von 20ms. Ok, Cliff wird wahrscheinlich die IR verlängern aber auch dann wird es nicht ganz trivial sein. Ich warte jetzt auf die längeren IRs und werde es mir dann genauer anschauen.

 

[Pacosipulami]

@ Jojo: Gerngeschön! Dieser "Scheiss" stand vor Jahren mal zur Diskussion für meine Werkstatt als Ersatz für den defekten Neutrik A1 (der leider nur mit Win3 oder 95 lief) , wurde aber von der Geschäftsleitung nicht bewilligt. Für Lautsprecher-Messungen benutzen wir seither Arta-Labs Software...sowie die Neutrik Minilizer Produkte, die Messungen sind ja oft auch eher rudimentär zu verstehen. So richtig forschen kann ich nicht (mehr).....weil mir die Zeit dazu fehlt (bin ne One-Man-Show geworden).

Wie Cliff ja auch weiss, ist der Resoanzpeak auch Teil der Impulsantwort, damit liesse sich dessen Punkt auch besser deuten und eine "Tunnelung" solcher Daten aus einem HiRes-Cab-Block in den Speaker-Tab des Amp-Blocks wäre zumindest für mich denkbar.
Weiter schreibt Cliff, dass die Sache in einem Cabinet mit mehreren Lautsprecher auch viel unkontrollierbarer wird - eben weil nicht jeder Lautsprecher mechanisch ganz genau gleich reagiert und sie sich je nach deren Beschaltung und daraus resultierender Impedanz (seriell oder parallel) gegenseitig mehr oder weniger beeinflussen....
Für den digitalen Bereich muss ich dann mal zu Dir in die Lehre, bin da noch ganz weit weg von der Basis....

lg
Paco(sipulami)

 

[Andy]

Ich glaube nicht. Zero padding wird doch bei Oversampling benutzt (Effekt im hohen Frequenzbereich). Hier geht es um die Auflösung im tiefen Frequenzbereich. Und die Auflösung der FFT ist abhängig von der Signallänge --> je länger umso bessere die Auflösung. Bsp (Cliff hat es bereits erklärt):
- Signallänge 20ms --> Auflösungsschritte von 1/20ms = 50Hz, d.h. nur die Amplitude/Phase bei 0, 50, 100, 150 Hz usw. ist bekannt, was zwischen diesen Freq. abgeht weiss keiner.
- Signallänge 100ms --> Auflösungsschritte von 1/100ms = 10Hz, d.h. die Amplitude/Phase bei 0, 10, 20, 30Hz, usw. ist bekannt, also viel mehr Information im tiefen Freq.bereich.

Cliffs neuer Super-Algorithmus, welcher die Berechnung einer längeren IR etwa gleich schnell wie mit der üblichen "kurzen" IR (20ms) ausführt, ist mir bis jetzt ein Rätsel. Das tönt als ob Cliff die Faltung (Convolution) neu erfunden hat --> erstaunlich.

Das stimmt aber wenn man nicht "so lange warten will" kann man auch nach einem Bruchteil der Zeit aufhören im Zeitbereich auf eingehende Samples
zu "warten" und den Rest einfach mit Nullen füllen. Ab einem gewissen Zeitpunkt "kommt" ja eh nichts Großes mehr. Lässt man den Rest weg, wird die Auflösung im Frequenzbereich schlechter, füllt man mit Nullen auf, wird die Auflösung besser. Wie viel Informationen dabei "verloren" hängt vom Signal im Zeitbereich
ab, würde da am Ende des Abtastintervalls noch ein extrem hoher Peak kömmen, wäre das schlecht aber das passiert ja meist nicht.

Die Rechenintensität wird aber damit aber auch höher.

Noch was die "schnelle Faltung" ist die FFT und die Multiplikation. Entweder im Zeitbreich falten oder die Zeitsignale in den Frequenzbereich bringen (FFT) und dann multiplizieren.

Gruß

Andy

 

[Jojolamenace]

Dieser "Scheiss" stand vor Jahren mal zur Diskussion für meine Werkstatt als Ersatz für den defekten Neutrik A1 (der leider nur mit Win3 oder 95 lief) , wurde aber von der Geschäftsleitung nicht bewilligt.

Anmerkung: Mit "Scheiss" meine ich nicht das Produkt, sondern nur die Manuals. Wahrscheinlich ist/war es ein Super-Produkt, dass der Erfinder wahrscheinlich nie in grossen Stückzahlen verkaufen konnte weil er sein Produkt nicht richtig effektiv beschreiben konnte (siehe Manuals) --> ein sehr guter Ingenieur aber kein Verkäufer (ist nur eine Vermutung ).

Wie Cliff ja auch weiss, ist der Resoanzpeak auch Teil der Impulsantwort

Das ist sicher der Fall (d.h. geht gar nicht anders). Die Frage ist: Wie gross ist dieser Teil und kann man den überhaupt aus der Impulsantwort extrahieren? Hoffentlich werde ich über Weihnachten etwas Zeit haben, um mich mit diesem Thema zu beschäftigen.

 

[Jojolamenace]

Das stimmt aber wenn man nicht "so lange warten will" kann man auch nach einem Bruchteil der Zeit aufhören im Zeitbereich auf eingehende Samples
zu "warten" und den Rest einfach mit Nullen füllen. Ab einem gewissen Zeitpunkt "kommt" ja eh nichts Großes mehr. Lässt man den Rest weg, wird die Auflösung im Frequenzbereich schlechter, füllt man mit Nullen auf, wird die Auflösung besser. Wie viel Informationen dabei "verloren" hängt vom Signal im Zeitbereich
ab, würde da am Ende des Abtastintervalls noch ein extrem hoher Peak kömmen, wäre das schlecht aber das passiert ja meist nicht.
Andy

Ich behaupte, dass ein solches Zero-Padding, wie du schreibst die Auflösung verbessert (mehr Punkte im Freq.bereich), aber eigentlich nur zwischen den FFT-Punkten des Signals ohne Nullen interpoliert ohne zusätzliche Information hinzuzufügen, d.h. potentielle Resonanzen im tiefen Freq.bereich würde man damit nicht detektieren können.
Ich, als einfaches Gemüt, habe mir dazu folgendes Beispiel gedacht:
Nehmer wir irgend eine IR mit einer Länge von 20ms --> Signal IR(t)
Jetzt wird die Länge von IR(t) von 20ms auf 100ms mit Nullen am Ende verlängert --> Signal IR_ZP(t)
Als Eingang nehme ich irgend ein Signal s_in(t) und berechne die Ausgangssignale mit der Faltung (Operator *) mit 1) IR(t) und 2) IR_ZP(t), d.h.
1) s_out(t) = s_in(t) * IR(t)
2) s_out_zp(t) = s_in(t) * IR_ZP(t)

Welche der folgenden 2 Antworten ist für dich die richtig?
a) s_out(t) ist gleich s_out_zp(t)
b) s_out(t) ist nicht gleich s_out_zp(t)

Noch was die "schnelle Faltung" ist die FFT und die Multiplikation. Entweder im Zeitbreich falten oder die Zeitsignale in den Frequenzbereich bringen (FFT) und dann multiplizieren.
Andy

Welche Methode (Faltung im Zeitbereich oder Multiplikation im Frequenzbereich) schneller ist, ist aber von der Signallänge abhängig. Aber bei einer IR mit 1024 Punkten ist wahrscheinlich die FFT Methode schneller (nur eine Behauptung ohne Gewähr, gehört nicht zu meinem Spezialgebiet)
Ich habe da eher an etwas gedacht wie: höhere Auflösung im tiefen Freq.bereich, dafür weniger Auflösung im höheren Freq.Bereich, damit am Ende die Anzahl Multiplikationen ähnlich bleibt --> so etwas wie von AlbertA beschrieben http://forum.fractalaudio.com/axe-fx-ii-discussion/75794-something-cool-ive-been-working-5.html#post926151

 

[funkstation777]

Das liest sich für mich momentan wie das Drehbuch zu einer Stephen Hawkins mysteryserie...aber wenn da dann im Endeffekt für den Musikerproleten (wie mich) wieder was geiles rauskommt,...nur weiter mit den Nullen und Einsen!

Macht Watt Ihr Volt !!!