CD-Sound vs. "live"Sound: Wie sinnvoll ist der Versuch einer 1:1 Emulation?

[axefx]

Ich stelle die Frage mal einfach so in den Raum, die mir gekommen ist, als ich Hubi`s Versuche den "Plattensound" von Brian May möglichst originalgetreu im Axe-Fx zu reproduzieren.

"Gestackte" Gitarrentracks, ausgebuffte recording Sounds, die den "Raumsound" (während des recordings ) als uniquen Sound mit in das "soundshaping" integrieren. Wann macht es da noch Sinn, dass im Axe-Fx umzusetzen, um im "live" Einsatz möglichst authentisch zu klingen, wann wird es kontraproduktiv, weil bestimmte "recording Methoden", nachgestellt im Preset live nicht mehr funktionieren?

Hubi hat`s mit Brian May, ich hatte es früher mal mit John Furciante. Irgendwann habe ich von diesem einige Stem-tracks aus dem "Blood Sugar sex Magic" Album gefunden und entschieden: Lass die 1:1 Adaption bleiben, kümmer Dich lieber drum im "Ballpark" zu bleiben, der sicherstellt, dass das auch noch "live" Sinn macht. Was übrig bleibt ist dann: Halbwegs passende Gitarre (John Frusciante spielt man nicht auf `ner Paula), passendes gain-staging und der Rest müssen die Finger machen.

The Edge ist auch so ein Kandidat ... Um DOT8-Delays und Strat kommt man selten drumherum, aber der letzte Mückenfurz der Frequenzkurve entscheidet nicht über Top oder Flop - der Saitenanschlag, das WIE man es spielt bleibt immer entscheidender für den Wiedererkennungseffekt.

Kurzum: Als Gitarrist - in dem Falle Covergitarrist - kann ich zwar auf nem Gig 35 Sounds an den Start bringen, um 35 mal möglichst authentisch an der Original-Vorlage zu sein - wie sinnvoll dass dann im Bandmix ist, und ob der FOH Mann nach dem 4x Sound noch Lust hat, ständig die Gitarre wieder in den "Mix" zu bringen, steht auf einem anderen Blatt.

Oder?

 

[Gitarrenschlumpf]

Die Thematik ist recht interessant. Ich frage mich, warum über sowas nicht schon früher diskutiert wurde. Keine Covermusiker hier, die ihre Sounds ganz nah ans Original bringen wollen? Ich bin so ein Kandidat bzw. war es in meiner richtig aktiven Phase. Meine Vorgehensweise war zum Schluss immer gleich und hat sich bewährt:

1. Sound exakt so programmieren, wie es auf der CD zu hören ist.
2. Raumeffekt runterdrehen. Ein beispielsweise Hall im Original mit 50% im Mix auf ca. 15%. Delays bleiben so laut wie Original.
3. Breite Sounds etwas mono-kompatibler machen, damit das Stereo-Bild, was live für das Publikum eh schwer zu orten ist, nicht so sehr auseinanderklafft wie auf der CD. Also dafür nur das Panorama weiter zur Mitte schieben. Gibt es dann Auslöschungen, muss der Effektmix weiter zurückgenommen werden. Sowas ist immer ein großer Kompromiss. Es kann auch passieren, dass ein 20 ms Delay auf nur einer Seite im Original zur Stereoverbreiterung komplett wegfällt. Da muss man ein bisschen probieren, aber es lohnt sich.

 

[funkstation777]

Meiner persönlichen Meinung nach ist gerade der Ansatz von Coverbands, das Original 1:1 wiederzugeben, der falsche. Gegen ein "Original" anzustinken ist meistens (außer man ist die offizielle Pink Floyd-Coverband, wo sogar Roger Waters meint, daß die um Längen besser als das Original spielen) ein Griff in den Ofen.

Vielmehr sollte man versuchen, den Song konträr zum ursprünglichen Stil auszurichten, z.B. Metal wird Reggae, Techno-Pop wird Akustik-Scheibe....denn die meisten Songs, die
sich in die Gehörgänge der Menschen "eingefräst" haben, erkennt man doch am Refrain, an der Hook, am Riff, ganz egal, welcher Sound das ist, da sind die meisten Konsumenten doch ohnehin die totalen Ignoranten

Ungeachtet dessen ist es natürlich ne fette Hausaufgabe, an den einen oder anderen berühmten Sound zu gelangen und ich als komplettes "Effekt-Nackerbatzerl" denke, daß man da auch viel dabei lernt.

Bei John Frusciante von den Chili Peppers ist das sicher besonders schwer. Denn es gibt kaum eine berühmte Live-Rock-Band auf dem Planeten, die live so extrem unbeständig ist, wie die Chili Peppers. Ich hab schon Vids von denen gesehen, da waren sie genial, und ne Woche später kamen sie live daher wie ne schlechte Schülerband auf Koks.
Daß es da natürlich eher ne Strat-Klampfe als ne fette Paula und ein trockener Marshall statt 'nem cremigen Boogie ist, ist ja klar, aber alles dazwischen ist in etwa so konsistent wie ein Stück Antimaterie, das in Cern für ne Millionstel Sekunde erzeugt wird.

Ich würde da eher den Sound vom Grundsignal her analysieren, und DEN einen wichtigen Effekt, sei es ein spezielles 8el-Delay bei ner bestimmten U2-Nummer oder DEN Flanger beim ersten Gitarre-Riff der Scheibe XY beachten. Mehr hören die Leute live ja ohnehin nicht raus - und der Tontechniker hat es mit dann viel leichter, ohne 1000 zusätzliche Kniffe den Gitarrensound per Fader rauf oder runter in den jeweiligen Song einzupassen.....

Aber wie gesagt, das ist die Einschätzung eines Außenstehenden zum Thema Cover-Sound...und das Thema Brian May ist glaub ich, ein besonders schweres Beispiel, denn es gibt niemanden, der so spielt wie er, niemanden der exakt diese Klampfe spielt (sehr oft hat Brian diese im Studio auch selbst nicht gespielt, da waren auch öfters Teles und Flying-V's am Start, wenn man sich so durch die Jahrzehnte Dokus und Photos switcht....) und ob der über nen Vox AC30 oder einen LAB15 (so wie B.B.King) fährt oder nicht,
ist da fast egal. Wir Gitarristen erkennen natürlich dessen Sound sofort, aber der Hörer im Publikum wartet eher auf ein adäquates Freddie-Erlebnis...

Beim Recorden von Sounds ist meine generelle Erfahrung: Nimm das Signal so auf, daß du den EQ von Pult oder Sequenzer NICHT brauchst, spiel es 2 x geil ein und lege es links/rechts. Wenn das dann aus den Boxen knallt im Mix wie Sau, dann klappt's auch live und mit der Nachbarin

lg Andy aus Red Bull Country

 

[Pacosipulami]

Ich bin auch kein Fan von 1:1 - mir geht es bei "Tone-Chasing"-Aufträge (so nenne ich das, wenn mich jemand bittet einem bestimmten Sound zu ermitteln) auch mehr darum, den Charakter, die Zerrstruktur (die bei allen Amps anders ist) zu ermitteln und dem "Auftraggeber" zu erklären, wie er selber zu diesem Sound findet.

Gruss
Pacosipulami

 

[axefx]

Mir gefällt der "live" Ansatz, den Du in Bezug auf die Chili Peppers genannt hast!

- Wieviel bleibt denn beim Original Künstler noch live vom Plattensound? Wieso nicht von da adaptieren?
- "live" dürften die Sounds auch "stripped down" sein: Im Kern bleibt der "signature sound" (im erhofften Fall). Das dürfte dann in den meisten Fällen genau so sein, wie Funken-Andy das auch sagt: Sound des Gitarrenmodells, Sound des Amp-Genres, evntl. Sound des elementar prägenden Effektes und gut iss... Mit Amp-Genres meine ich: Es muss nicht zwingend genau das exakte Modell sein. Die Antwort auf die Frage welcher Speaker im Cabinet des Protagnoisten sitzt würde mich da weitaus mehr interessieren, aber AC/DC mit nem Fender spielen geht halt nur, wenn der vorher von Pacosipulami getuned wurde ...

Die "Effektnutte" der Neuzeit (David Howell Evans) versucht allerdings ja wirklich auch live exakt die selbe Signalkette aus dem Studio auch live an den Start zu bringen - mit erheblichem Aufwand. Da könnte man ja auch umgekehrt ketzerisch fragen: Wieso eigentlich? Kann der nicht spielen?

Ein interessanter Punkt des Axe-Fx ist ja, dass dieses Gerät die Trennung zwischen "konventionellen Gitarrensound" bis zum Gitarrencabinet und "Post-Produktion", also die Nachbearbeitung unter Studio-Bedingungen faktisch aufheben kann. Multibandkompressor, Studiokompressor, Enhancer, parametrische EQs sind klassische Instrumente einer Studio Produktion.

Man KANN! Man MUSS nicht! Der einzige Punkt, wo der Gitarrist quasi gezwungen ist mit in die Rolle des Produzenten oder Soundengineers zu schlüpfen, ist die FRFR Nutzung. Dann komme ich nicht mehr drumherum Entscheidungen zu Mikrofonierung und Positionierung vorzunehmen. Manche treiben es dann noch soweit, auch noch den "Akustiker" mitzudenken, der dafür Sorge tragen soll, dass das Signal auch möglichst unverfälscht an mein Ohr dringen kann.
Für die einen ein Segen, für die anderen eine Last. Wie gut, dass man diese Last durch Nichtanwendung von Cab-Simulationen einfach umgehen kann

Man sollte also Lernen und sich im klaren darüber sein, was die Blöcke so machen und leisten können, die man so mir-nichts-dir-nichts in ein Preset laden kann.

Wo fing das alles an? Diese "Verwischung zwischen Instrumentenklang" und "Studio-Soundformung"? Man erinnert sich an die Kühlschränke aus den 80ern: Eventide H3000, TC 2290, Lexicon PCM60/70 - Gerätschaft, die fürs Studio entwickelt wurde und am Ende im live-Rig so mancher Gitarristen landete. Wie nötig das für den Sound oder doch eher für die eigene Potenzkompensation ist/war sei dahin gestellt. Das Axe-Fx II kann diese 20HE Rigs mit einem Fingerschnipsen nachbilden. Die relevante Frage ist aber: Welche Bewusstseinsebene muss erreicht sein, um das Karma solcher Signalketten wirklch musik- und spielefördernd einzusetzen?

 

[axefx]

Wenn das dann (...) knallt (...) wie Sau, dann klappt's auch live und mit der Nachbarin

Geil! Muss ich mal testen!

 

[Tschopper]

Sehr interessantes Thema,
ich habe mir darüber auch schon oft meine Gedanken gemacht, seitdem ich in einer Coverband spiele die ein sehr breit gefächertes Repertoire bedient.
Ich bin auch eher bei dem Ansatz nicht alles authentisch rüberzubringen, da:

1. Ich glaube dass der FOH Schwierigkeiten bekommt, ständig alles anzupassen
2. Die meisten Zuhörer (außer die Gitarristen-Fraktion) die Original Sounds eh nicht genau kennt
3. Mir ganz wichtig, viele Sounds mir persönlich einfach gar nicht gefallen!

Es gibt bestimmte Ausnahmen, wie U2 ohne Delay und dem ungefähr entsprechenden Clean Sound geht halt nicht, aber selbst den Brian May Sound würde ich persönlich nicht genau kopieren wollen, sondern nur ansatzweise.

Hinzu kommt das viele Gitarren-Helden aufgrund ihrer Fähigkeiten so klingen wie sie klingen und nicht wegen des verwendeten Equipments und wie schon festgestellt wurde ja Live auch oft bewusst, mal was anderes ausprobieren, damit es eben Live und nicht nach Studio klingt.

 

[Hanne]

Ich hab auch 'ne Meinung dazu

Wir machen auch Covermucke und ich werde nicht müde immer wieder zu erwähnen, dass wir so zwischen Kreisklasse- und Kreisliganiveau pendeln. Soll heißen, dass wir gar nicht in der Lage sind, die Titel 1:1 zu kopieren - schon gar nicht CD-Sound. Aber wir bekommen immer wieder positives Feedback der Konsumenten. Das wiederum macht es für mich schwer, die Band zu zusätzlichem Arbeiten an sich selbst und bei jedem Einzelnen zu motivieren.

Also, es reicht sicherlich Vielen unser dargebotenes Potential. Ich persönlich bin nicht ganz zufrieden und will mich wenigstens mit dem Sound von den anderen Kapellen im Umkreis absetzen. Ich habe vielleicht nicht so spitze Ohren, wie viele von euch hier und auch (noch) nicht das technische Verständnis, um erfolgreich eigene Soundkreationen in die Tiefe zu basteln. Aber das, was ich inzwischen dank des AxeFX anbieten kann, sticht schon deutlich von den anderen Wettbewerbern heraus. In diesem Sinne kann ich Hubi voll und ganz verstehen, dass er so klingen möchte, wie sein Held und ich persönlich finde das vollkommen OK, ja sogar erstrebenswert. Es gibt mit Sicherheit so viele Baustellen die verhindern, eine 1:1 - Kopie des Titels zu bringen. Aber alles, was zu einem AHA-Erlebnis führt (und der Sound ist so ein Beispiel) wäre mir willkommen.

 

[Pacosipulami]

aber AC/DC mit nem Fender spielen geht halt nur, wenn der vorher von Pacosipulami getuned wurde ...

*ggg*

 

[georgyporgy]

Ja, immer wieder eine Überlegung wert und ein guter Anlass mal wieder über die verschiedenen Konzepte nachzudenken.

1. Ganz anders:

Wer aus Highway to hell einen akustischen Bossa macht und Enter Sandman als Reggae spielt, ist schon mal raus aus der Nummer...

2. 100% angestrebt (ich schreibe "angestrebt", weil 100% einfach nicht geht):

Diesen Ansatz kann man sinnvollerweise vor allem in sog. Tribute-Bands verfolgen. Dort kann man es bis zum Equipment durchziehen. MMn ist hier aber in erster Linie eine 1:1 Gesangskopie das Wichtigste. Ich habe mal ein Promo-Video für Garry Mullen & The Works (Queen-Cover) geschnitten. Und da muß ich sagen: Hut ab, das ist live sehr nah an der Platte und viel näher als Queen es je live waren.

Wer aber 70 Songs von 50 Künstlern spielt, sollte sich doch besser auf den letzten Ansatz konzentrieren:

3. Hauptsache, gut gespielt.

Von den Songs, die wir covern gibt es etliche, da ist es schlichtweg unmöglich diese 1:1 nachzuspielen. Sei es die Vocal-Performance oder die Mischung, das Arrangement oder die 7 Gitarrenspuren.

Letztlich wichtig und interessant ist es doch, dass man es schafft, aus dem CD-Mix die Esszenz zu erstellen. Wenn 3 Gitarren den Rythmus spielen, was kann ich tun, damit ich es mit einer ähnlich klingen lasse. Und dabei rede ich nicht von Sounds, sondern vom Spiel, Voicings, Lagen usw.

Dazu muss man sich in den Song versetzten, als ob es ein eigenes Stück wäre. Da hilft es auch ungemein, wenn man mal sinnvolle eigene Pop-/Rock-Kompositionen ohne Volage umgesetzt hat. Die größte Belohnung ist es dann, wenn man mal später den/die Originalkünstler/in live sieht, und feststellt, das der/die das mit teiweise deutlich weniger Beschränkungen genau so oder ähnlich machen. Ist mir in der Tat schon passiert (bei einigen Sachen drängt es sich aber auch schon sehr auf).

Bei den Sounds sollte es sehr nüchtern und zweckgebunden zugehen: FX wie punktierte Achtel a la U2 sind natürlich Soundbestandteil und sollten, wenn man es liebevoll meint und keine musikalisch sinnvolle Alternative hat, schon programmiert werden. Aber ob da ein angeblasener Plexi oder ein Friedman röhrt, ob da ein cleaner Fender oder ein JC 120 am Start ist (bzw. deren Emulationen) ist nicht nur dem Zuschauer herzlich egal (die Mitmusiker werden es nicht merken!!!).

Für mich gibt es da eigentlich nur 3 Gitarrensounds: Clean, Crunch, Vollbrat. Die dazwischen liegenden Nuancen lassen sich leicht mit dem vorhandenen Sound, der Pickupwahl, dem Volumenpoti der Gitarre und vor allem der Spielweise erzeugen.

LG Jörg

P.S. natürlich ist es immer erlaubt, sich dem Original sehr zu nähern, aber dann mit Spaß und ohne Fanatismus, so nah, wie man eben möchte.

 

[funkstation777]

ich versuche schon seit Jahren, nach mir selbst zu klingen, aber es scheitert immer an der Spielweise, dem Equipment und anderen Widrigkeiten. Ich habe deshalb öfters Streit mit mir und wollte mich schon manches Mal deswegen von mir trennen....

 

[georgyporgy]

Lass uns eine Selbsthilfegruppe gründen....

 

[funkstation777]

Beee dooo Beeedooo

 

[Andy]

Meiner persönlichen Meinung nach ist gerade der Ansatz von Coverbands, das Original 1:1 wiederzugeben, der falsche. Gegen ein "Original" anzustinken ist meistens .......... ein Griff in den Ofen.

Seh ich auch so. Ne Reggae Nummer aus ner Heavy Nummer zu machen ginge mir dann zu weit. Anders herum schon eher
Mir war das schon immer völlige Pumpe, ob ich den Originalsound hinbekommen, Hauptsache der Sound ist top und überhaupt geeignet um die Nummer zu spielen.

Ansonsten wüsst ich auch nicht, weshalb ich mir nen Sound hindrehen sollte, der mir nicht gefällt.
Nur weil der im Original keinen bessern hin bekommt

 

[Hubi72]

Die Thematik ist recht interessant. Ich frage mich, warum über sowas nicht schon früher diskutiert wurde. Keine Covermusiker hier, die ihre Sounds ganz nah ans Original bringen wollen? Ich bin so ein Kandidat bzw. war es in meiner richtig aktiven Phase. Meine Vorgehensweise war zum Schluss immer gleich und hat sich bewährt:

1. Sound exakt so programmieren, wie es auf der CD zu hören ist.
2. Raumeffekt runterdrehen. Ein beispielsweise Hall im Original mit 50% im Mix auf ca. 15%. Delays bleiben so laut wie Original.
3. Breite Sounds etwas mono-kompatibler machen, damit das Stereo-Bild, was live für das Publikum eh schwer zu orten ist, nicht so sehr auseinanderklafft wie auf der CD. Also dafür nur das Panorama weiter zur Mitte schieben. Gibt es dann Auslöschungen, muss der Effektmix weiter zurückgenommen werden. Sowas ist immer ein großer Kompromiss. Es kann auch passieren, dass ein 20 ms Delay auf nur einer Seite im Original zur Stereoverbreiterung komplett wegfällt. Da muss man ein bisschen probieren, aber es lohnt sich.

Ich bin da mit dem Ansatz von unserem Gitarrenschlumpf auf einer Wellenlänge.

Grundsätzlich war ja mein Brian May Soundnachbau nicht die Idee, den Studiosound eins zu eins nachzubauen. Sondern überhaupt einen für meine Ohren Queen-Gitarrensound mal zu bauen. Da war ja bisher nirgendswo eine Idee, Preset oder sonst was zu finden. Da ich halt dieses "We will Rock you" spielen muß an jedem Wochenende und mich jedesmal über einen 0815-Marschallsound selber geärgert habe, begann das basteln. Und damit für mich das eigentlich interessante, wo ich selber viel lernen kann und hier dann auch in Kontakt komme mit anderen - hat auch was schönes.

Die Studioversion nachzuspielen ist fast unmöglich, da ständig Extraspuren hinzukommen/wegfallen - wobei dies mit Scenes und den 4 vorgeschlagenen Usercabs (gematcht) natürlich möglich wäre.

Aber warum diese Angst, den Tonmann zu überfordern? Der soll was tun für seine Kohle!

Wobei da eher extreme EQ-Settings (Badewanne) denn überfordern als mal ein Queen-Vox Sound und danach wieder Bon Jovi mit nem 800-Marschall. Da es ja in den neuesten Firmwares immer sauberer klingt im Bassbereich, wird das wenig Stress geben.

Ich persönlich bin im Pult bei der Klangregelung immer noch alles auf 0 - für mich ein Zeichen, daß ich es "richtig" mache.

Wichtig ist für mich da die Beschränkung auf einige wenige, gute Cabs bzw Mikros- die ja am meisten vom Grundsound ausmachen.

Bei extremen Stereosounds bin ich manchmal einfach egoistisch - ob jetzt der Zuhörer links unten jetzt mehr nur Marshall und vom rechten Amp nix hört, ist mir manchmal einfach egal - wenn´mich auf dem In-Ear dafür wegbläst und das Grinsen ins Gesicht treibt.

Die passende Spielweise bzw. richtigen Töne sind natürlich der Maßstab für alles - ein perfekter Originalsound ersetzt keinen guten Gitarristen.

Aber man sollte sich schon wohl mit seinen Sounds schon wohl fühlen - für mich dann wieder der Grund, mehr in Richtung Original zu machen.
Nur mit dem Standard-Marschallsounds über alles drüberbrettern langweilt mich dann auch. Und so gibt es dann auch Songs, wo ich mich einfach drauf freu, die mit dem speziellen Sound zu spielen (z.B. Tage wie dieser mit den zwei Delays, für mich immer wieder ein Highlight und Herausforderung, sauber zu spielen).

Gleichzeitig ist diese Annäherung an Originale die Chance, die Amps kennen zu lernen und auch Sounds zu bauen, die man sonst nie anfassen würde (ich sag nur Dumble - wobei dies auf permanentes Posten von Paco zurückführt - inzwischen mein Lieblingsballaden-Solosound........).

Gefahr ist die absolute Nachahmung von Studiosounds im EQ-Bereich. Es muß live schon knallen und sich durchsetzen - das ist meine Vorgabe in einer Band mit zwei Weichspülerkeyboards. Weiche Sounds oder nur leicht angezerrte im Hintergrund mache ich dann lieber über die Regler an der Gitarre (- ja auch die gibt's ja noch und funktionieren übers Axe klasse).

Grundsätzlich finde ich eine Orientierung am Livesound einer Band/eines Gitarristen leichter umsetzbar - auch weil da meist mehr Gain im Spiel ist, auch die Profis kochen nur mit Wasser und fühlen sich mehr mehr Sustain wohler, denke ich.

 

[Soulshinemule]

Ich hab's versucht, möglichst nahe an die Originalsounds ranzukommen, im stillen Kämmerlein klingt es dann auch so, aber in der Band komme ich dann wieder auf meine drei Sounds, Clean - Crunch - Lead + die üblichen Effekte. Ich benutze in meiner Rock (Klischee) Cover Band ausschliesslich die Euro Blue/Red Amps + Recto V30 Ownhammer Cab Sim.
Das passt für mich immer. Lieber mal die Gitarre variieren.

 

[Soulshinemule]

und noch ein Bsp. ohne Original Equipment zu der Nummer, passt aber trotzdem irgendwie