Meinungen zu FOCUSRITE Scarlett 18i20 USB Interface

[wildlive]

Die Von Paco genannten "Nachteile" sind alle real, nur bringt der Einsatz der digitalen Rackvariante für uns mehr Vorteile als Nachteile.

- Die Latenz des WLAN ist für uns egal, da darüber nur die "Fernbedienung" des Pults läuft. Das Pult selbst steht im Rack auf der Bühne und wir haben somit super kurze analoge Signalwege.
- Die Latenz der Wandler spielt ganz ganz sicher eine Rolle. Wahrscheinlich habe ich mich daran gewöhnt und würde mich vielleicht erschrecken, wenn ich wieder mit einem rein analogen Setup spielen würde. Keine Ahnung...
- An der komplexität der Einstellung des Sounds hat sich natürlich rein gar nichts geändert. Mein Werkzeugkasten ist diesbezüglich enorm gewachsen aber ich muss mit dem Werkzeug umgehen können. Tatsache ist, mein Monitorsound ist um Welten besser als früher, als der Tontechniker sich um PA-Sound und alle Monitorwege (blind, taub, und stumm) gleichzeitig kümmern sollte.

-Bzgl. Wlan Router werden wir in den nächsten Wochen auf 5GHz wechseln. Unser Router (mit einstellbaren Kanälen) verträgt sich in keinster Weise mit dem Line6 G55 (auch einstellbar...), welches ich mir vor ein paar Wochen gegönnt habe.

Zusammenfassend, wer glaubt mit dem Einsatz digitalen Equipments gute Techniker und Musiker ersetzen zu können, sollte sich einen MP3 Player kaufen und die zugehörige Anlage mieten.

 

[OSon]

Darf ich mal fragen, wie groß die Latenz bei euch ist bei der WLAN Steuerung??? Wenn ich meine MOTU per TouchOSC steuere (nur Lautstärke, aber es halt eine Steuerung), dann geht das sofort! Minimale Latenz! Da merke ich aber nix davon bis sich da real der Regler bewegt.

 

[funkstation777]

Der Focusrite Monitor-Mixer hat eine Latenz von 1,4 ms, und die In/Out-Latenz vom XR18 ist mit glaub ich 1 ms angegeben. Da die auf der selben Engine aufbaut wie das X32, glaub ich nicht, daß das mehr haben wird.

Eigentlich haben selbst alte Digitalmixer wie der Yamaha Promix01 (der Ur-Opa vom 01V96) schon so schnelle Wandler gehabt, daß es da keinerlei Probleme mit der Latenz gab.

Deswegen finde ich das ganze Gewäsch um die Latenz der Live-Digitalmixer total unnötig, alleine schon, wenn man sich einen Meter weiter weg von einer Schallquelle bewegt,
bedeutet das auf dem Papier einen Latenzwert, der so manchen Theroetikern den Angstschweiß auf die Stirn zaubert...

Ich finde, ein anderes Problem ganz enorm, und zwar, daß die meisten Live-Techs, die mit Analog-Gear arbeiten, einfach nicht kapieren wollen, daß 0 db eine ganz brutale Obergrenze für ein Signal ist, wenn es sich um ein digitales handelt. So oft achten Sie nicht auf den Eingang, und dann zerrt das Signal die ganze Signalkette über....und dann
heißt es "Das klingt aber sooo digital, so grausam...." Bullshit. Wenn ich Zerre als "Klangveredler" nehmen will, dann nicht auf einer PA oder einem Mixerchannel, außer es ist als Effekt bei einem Kanal unbedingt benötigt.

Und selbst, wenn man digitale Funksysteme noch dazurechnet, oder eben auch Modeller, etc. hat man dann immer noch z.b. mit Inear-Monitoring ein direkteres Signal, als wenn man sich 5 m vom nächsten Musiker, Monitor oder Gitarrenamp befindet.

Was natürlich ein analoges Pult meistens auf der Plus-Seite verbucht, ist meiner Meinung nach, daß die Bedienelemente für jeden Kanal einzeln schneller zugreifbar sind. Das hat sich aber in letzter Zeit auch schon bei den meisten Digimixern geändert, die sind mittlerweile so intuitiv zu bedienen; daß man nicht mal ein Manual dafür braucht.

und ob jetzt der Regler über Wlan und das Ipad eine Verzögerung von 1 ms oder einer Sekunde hat...ist doch auch egal. Es läuft ja nicht das Audiosignal drüber, sondern nur die Remote-Funktion.....

 

[aalrh]

-Bzgl. Wlan Router werden wir in den nächsten Wochen auf 5GHz wechseln. Unser Router (mit einstellbaren Kanälen) verträgt sich in keinster Weise mit dem Line6 G55 (auch einstellbar...), welches ich mir vor ein paar Wochen gegönnt habe.

Kannst Du hierzu in diesem Thread näheres erläutern.

wer glaubt mit dem Einsatz digitalen Equipments gute Techniker und Musiker ersetzen zu können, sollte sich einen MP3 Player kaufen und die zugehörige Anlage mieten

 

[Deleted member 1155]

Der Focusrite Monitor-Mixer hat eine Latenz von 1,4 ms, und die In/Out-Latenz vom XR18 ist mit glaub ich 1 ms angegeben. Da die auf der selben Engine aufbaut wie das X32, glaub ich nicht, daß das mehr haben wird.

Eigentlich haben selbst alte Digitalmixer wie der Yamaha Promix01 (der Ur-Opa vom 01V96) schon so schnelle Wandler gehabt, daß es da keinerlei Probleme mit der Latenz gab.

Und als nächstes behauptest Du dass ein X32 auch Kaffee kochen kann. Bis jetzt war die Diskussion noch nett, doch die ersten Anzeichen verraten, dass es hier angeblich um viel mehr gehen zu scheint, als um die Realität.

Latenzen haben viele Leute nicht wirklich kapiert, doch wird in Foren extrem gerne darüber gesprochen. Auch ein Digitalpult kennt mehrere Stationen in der Signalbearbeitung haben, die zu einer gesamten Latenz zusammengefasst werden, was Dir die unseriösen Hersteller von Interfaces früher gerne mit den Bufferzeiten angaben, die Du im Treiber-Menu einsehen konntest - aka 64Samples also hab ich 1.5ms bei 44kHz - oder nun eben nur noch die Wandler-Latenzen angegeben werden, als wäre der Rest so klein dass man es kaum der Rede wert nennen könnte....

Auch dass die Performance ja bei 24bit/96k schneller wird, Latenzen eigentlich geringer, schrieb man gerne. Was man weniger gerne schrieb ist, dass die I/O Buffer nur ein Teilchen in der Kette sind und bei 24b/96k der Performance Anspruch gegenüber 24b/44k nicht linear sondern exponential anstiegt und manche der angeblich fitten Rechner da schon mal kräftig ins Schwitzen geraten.

http://www.midasconsoles.com/assets/PRO_3-6-9_Owners_Manual_V1.12.pdf - Seite 259/ 260 / 261 - lesen, lernen, verstehen! Das ist ne Konsole, die 24bit/96k durchgehend kann, zirka 30x mehr kostet (und 30x mehr kann) als jede X32, deren Performance bei 48k angeblich besser sein soll? Ich lach mich weg......ernsthaft, 1.4ms? Sorry, träum weiter......

Viele Pro-Digitalkonsolen kennen eben genau diese zwei Modes: FOH und MON. Der Unterschied ist, dass der FOH Mode effektlastiger ist und die Performance weniger zeitbasiert funktionieren muss, da der Techniker sich bei den grösseren Anlässen einige Meter von der Bühne wegbefindet und der Zeitfaktor auf Grund der Laufzeit von PA zu FOH komplett unwichtig ist. Bei MON hingegen ist der Zeitfaktor enorm wichtig, dafür gibt es einige wilde Effekte weniger und mehr Terzband-EQs.
Und ja die Performance vieler DSPs parallel, bedeutet eben nicht dass die Latenz bei der Signalverarbeitung kleiner wird, sondern grösser - und das liebe Freunde kennen wir vom AxeFx 1 vs, AxeFx II wo die Latenz minimal zugenommen hat.

Folgerichtig: Habt ihr Latenzen nachgemessen, oder schwafelt es wieder nur aus dem Katalog?



Bezüglich Router: Die Dichte an Sendern macht den Unterschied, nicht wieviele Netzwerke sich in der Gegend befinden. An einem grösseren Anlass arbeiten fast alle mittlerweile mit browsergestützten Remotes, die einen mobilen Router benötigen. Es geht nicht um Latenz hier (nicht dass wir hier Dinge durcheinanderbringen), sondern die Signalqualität der Verbindung. Störungen durch andere Geräte werdet ihr nicht haben, es kann einfach sein, dass bei 20 WLAN Sendern auf 10 Meter Distanz gewisse Dinge etwas komplizierter werden......

 

[Deleted member 1155]

Ich schreibe hier nicht gegen Digitalkonsolen, sondern schreibe nur "echte Nachteile" hin. Die Vorteile wiegen nämlich oft so hoch, dass die echte Nachtteile nicht ganz so wichtig sind. Der ursprüngliche Post hat die Sache so aussehen lassen als gäbe es gar keine echten Nachtteile. Das stimmt so nicht. Wichtig bei der Sache ist nur, wie man damit umgeht und dazu muss man die Nachtteile aber auch als Nachteile erkennen können.

@ Papasoeren: Erkläre gerne: PAs misst man mit rosa Rauschen (und nicht mit weissem Rauschen) ein. Raum Moden (i.d.R zwischen 100 - 250Hz) kann man effektiver bearbeiten wenn man sie klassisch sucht (sprich mit einem Para-EQ absucht und dann absenkt) als dass man dies mit "einrauschen" bewerkstelligen würde. Diese eingebauten Superfeatures in den Einsteigergeräten ersetzen Dir keine Ohren.

 

[Deleted member 1155]

Wer das Handbuch oben nicht runterladen vermag......

FOH:

The following signal path examples all measure the same latency of 780 samples at
96kHz = 8.125ms:

MON:

The following signal path examples all measure the same latency of 243 samples at
96kHz = 2.53ms:

Es gibt noch ne Low-Latency Option im Pro6, doch die geht auf Kosten der Performance. Und ich denke nicht, dass ein XR18 oder ein Scarlett Interface für irgendwelche Hobbypreise da ne bessere Performance liefern werden.
Achja, die reinen Wandler Latnezen werden da auch mit ca. 1ms angegeben.....aber das ist ja nur ein Teil der Wahrheit wie wir nun alle wissen.

PS: Ein AxeFx I hatte auch nie 1ms......der Schreiberling hat es gemessen, weil er es damals schon nicht glaubte!

 

[aalrh]

Und als nächstes behauptest Du dass ein X32 auch Kaffee kochen kann.

Ja, Aux5 = für schwarzen Kaffee und Aux6 = dito, mit Milch und Zucker ruust:

 

[funkstation777]

So, "lieber" Paco,

da ich dich auf meiner Ignorier-Liste habe, seh ich deine wissenschaftlichen Auswüchse meist nur auf den Zitaten anderer Forums-Teilnehmer, aber da du dich da schon wieder so
intensiv daran beteiligst, mußte ich mir die Beiträge durchlesen.

Da ging es ursprünglich um eine Art Entscheidung über ein Interface, im speziellen das Focusrite 18i20, das ich rein zufällig ein paar Jahre hatte. Mein Basser hat immer noch das selbe, und mein Drummer auch.
Dann kam dann noch die Frage nach Alternativen auf, und das XR18 und das XR32 kam ins Gespräch.

Was machst du da draus? Du klinkst dich ein und machst daraus eine Grundsachendiskussion über das Thema Digitalpulte und deren Nachteile, obwohl ich mir sicher bin, daß du keines der Teile je selber live in Verwendung hattest, geschweige denn die Dinger persönlich durchmessen konntest.

Daß eine von einem Unternehmen angegebene Latenzmessung in etwa so aussagekräftig ist wie die Verbrauchsangaben bei einem neuen Auto (wobei dir als Nicht-Autofahrer auch nur Mutmaßungen übrig blieben) weiß ich sehr wohl.

Was ich aber weiß, ist, daß ich mit dem Zeug selber live gearbeitet habe, und es auch tue. Beim Focusrite Interface z.B. lassen sich die Inputs über ein sogenanntes Zero-Latency-Monitoring an die Ausgänge durchschleifen (lediglich Volume/Routing/Pan ist da möglich), da die Inputsignale hier gar nicht das Gerät verlassen. Somit gibts keine
gefürchtete Computer-Roundtrip-Latency. Und stell dir vor, das hatten die schon mit der alten Focusrite Saphire Pro40 drauf, die ich vor Jahren auch hatte.

Und es ist mir (und mit Sicherheit JEDEM) Besitzer einer modernen Digi-Console echt egal, ob die Latenzwerte auf dem Papier mit dem tatsächlichen Anwendungsfall übereinstimmen, denn wenn das Teil von der Latenz her beschissen wäre, ginge es nicht auf den Live-Markt

Du hast es einfach nicht geschnallt, daß es bei solchen Themen nicht darum geht, den schlauen Professor rauszupacken und den Leuten zu vorzulesen, was im Midas-Manual drinnensteht. Es geht einzig und allein um den praktischen Nutzen.

Wann hast du bitte das letzte Mal (oder überhaupt) eine Band live abgemischt? Hattest du leicht in letzter Zeit SELBER mit einem System diesbezüglich ein Problem?? Nöö?
Achsooo......

Und wie gesagt, die Liste der Digitalpulte, die ich sowohl im Studio, als auch Live hatte: Yamaha Promix 01, Yamaha 01V, Roland VM3100-Pro, Presonus StudioLive 16.02 und jetzt das XR18.
Das waren alles durch die Bank keine High-End-Konsolen, aber die haben alle absolut problemlos ihren Job erledigt, ich hab damit auch einiges an Leuten aus dem Profi und Hobby-Lager von Klassik bis Heavy-Metal gemischt, und NIEMAND hat ja je über irgendwelche Latenz-Probleme geklagt.

 

[Deleted member 1155]

So, "lieber" Paco,

da ich dich auf meiner Ignorier-Liste habe, seh ich deine wissenschaftlichen Auswüchse meist nur auf den Zitaten anderer Forums-Teilnehmer, aber da du dich da schon wieder so
intensiv daran beteiligst, mußte ich mir die Beiträge durchlesen.

Scheinbar findest Du Deine Schwanzvergleiche so interessant, dass Du dafür sogar die Ignorierfunktion abschaltest. Na gut, dann geben wir Dir mal Futter.....

Was machst du da draus? Du klinkst dich ein und machst daraus eine Grundsachendiskussion über das Thema Digitalpulte und deren Nachteile, obwohl ich mir sicher bin, daß du keines der Teile je selber live in Verwendung hattest, geschweige denn die Dinger persönlich durchmessen konntest.

....ich hatte also noch nie ein Digitalpult durchgemessen? Meine Werkstatt/Arbeitsplatz sah mal so aus:

Was ich aber weiß, ist, daß ich mit dem Zeug selber live gearbeitet habe, und es auch tue. Beim Focusrite Interface z.B. lassen sich die Inputs über ein sogenanntes Zero-Latency-Monitoring an die Ausgänge durchschleifen (lediglich Volume/Routing/Pan ist da möglich), da die Inputsignale hier gar nicht das Gerät verlassen. Somit gibts keine
gefürchtete Computer-Roundtrip-Latency.

Richtigstellung: Zero -Latency Monitoring geht nur wenn der digitale Teil komplett analog umfahren werden kann, heisst: Inputsignal wird unbearbeitet wieder ausgegeben und zum Routing braucht es weder Wandler noch DSPs sondern ganz einfach Schalter oder Relais. Das analoge Signal verlässt hier die analoge Ebene nicht. Was als Interface bei einem Computer nur interessant ist, wenn Du keine Signalbearbeitung durch den Rechner in Echtzeit benötigst. Viele Hersteller schmücken sich mit diesem Feature ohne es richtig zu erklären, was bei zahlreichen Hobbyisten zu oben genannten Missverständnisse führt.

 

[funkstation777]

Die endeutige Ähnlichkeit zwischen den Digipulten auf dem Photo und einem Focusrite Scarlett 18i20 oder XR18, X32 ist unübersehbar.

Und ob das Routing in einem Gerät durch Relais geht oder von einem Dsp-Mixer intern geregelt wird, ist mir auch komplett powidel. Es geht hierbei darum, den Weg in und aus dem Rechner zu umgehen.

 

[axefx]

[Cheffe Hut auf]
An ALLE (!): Ich rate zu deeskalieren und bitte darum, unter dem Gesichtspunkt zu formulieren, die mich vor potentieller Moderations-Arbeit schont. Danke.
[Cheffe Hut ab]

 

[Andy]

Jungs, ich bitte euch. Geht doch etwas freundlicher mit euch um.

Wir stehen doch alle nicht auf der Lohnliste der Hersteller, d.h. wir können doch sachlich bleiben um müssen nicht gleich emotional werden.


Edit: da kam mir der Cheffe zuvor

 

[funkstation777]

Ach, was solls. Bin ja selber schuld. Wieso aufregen.

@Andy: wenn du was wegen dem 18i20 wissen willst, schick mir ne PM. Ich helf dir gerne weiter..

 

[Deleted member 1155]

Die endeutige Ähnlichkeit zwischen den Digipulten auf dem Photo und einem Focusrite Scarlett 18i20 oder XR18, X32 ist unübersehbar.

Und ob das Routing in einem Gerät durch Relais geht oder von einem Dsp-Mixer intern geregelt wird, ist mir auch komplett powidel. Es geht hierbei darum, den Weg in und aus dem Rechner zu umgehen.

Das Signal welches durch DSP und Wandler geroutet wird hat im Gegensatz zu echtem Directmonitoring eine Latenz. Das Scarlett 18i20 hat als Mehrkanalinterface im Gegensatz zu den kleineren Direct/Zero-Latency Geräten (wo man auch nur zwei Signale maximal routen muss) einen DSP gestützten Mixer verbaut, weil es mehr als 10 Signale gleichzeitig routen muss. Der technische Aufwand dazu ist dermassen hoch, das Interface müsste zu einem weitaus höheren Preis gehen, weshalb man sämtliche Signale bereits digitalisiert und sie danach "routet" was viel günstiger realisiert werden kann.

Das gleiche gilt für digitale Konsolen und zwar für alle....die billigen und die teureren.

Was bitteschön soll uns Dein Zero-Latency Feature in diesem Zusammenhang nun genau erklären?

Zum Thema Scarlett. Ich wäre vorsichtig - man hört und liest so einiges über Focusrite Treiber Performance an gewissen Win- und Mac-Rechnern. Gut wenn ihr jemanden kennt, der das gleiche Setup in Gebrauch hat und Reality-Daten hat.

 

[Andy]

Ach, was solls. Bin ja selber schuld. Wieso aufregen.

@Andy: wenn du was wegen dem 18i20 wissen willst, schick mir ne PM. Ich helf dir gerne weiter..

Mach ich, danke!!

 

[Andy]

Das Signal welches durch DSP und Wandler geroutet wird hat im Gegensatz zu echtem Directmonitoring eine Latenz. Das Scarlett 18i20 hat als Mehrkanalinterface im Gegensatz zu den kleineren Direct/Zero-Latency Geräten (wo man auch nur zwei Signale maximal routen muss) einen DSP gestützten Mixer verbaut, weil es mehr als 10 Signale gleichzeitig routen muss. Der technische Aufwand dazu ist dermassen hoch, das Interface müsste zu einem weitaus höheren Preis gehen, weshalb man sämtliche Signale bereits digitalisiert und sie danach "routet" was viel günstiger realisiert werden kann.

Das gleiche gilt für digitale Konsolen und zwar für alle....die billigen und die teureren.

Hallo Paco, interessanter Aspekt. Verständlich, das senkt natürlich die Kosten. Damit spart man sich diverse Hardware.
Hast du Erfahrungswerte was die Latenz anbelangt?

 

[Deleted member 1155]

Hallo Paco, interessanter Aspekt. Verständlich, das senkt natürlich die Kosten. Damit spart man sich diverse Hardware.
Hast du Erfahrungswerte was die Latenz anbelangt?

Hallo Andy

Ja und nein. Von Focusrite selber nicht (wollte mir ja diesen Januar ein neues Interface kaufen und hatte die Scarletts im Auge, da mein TC Impact Twin das zeitliche gesegnet hatte - hab es mir nun aber wieder repariert), aber von zahlreichen anderen Herstellern, die vermutlich sogar die gleiche Hardware verbauen - dürfte zwischen 1.6 - 3ms betragen und das hört man in der Regel nicht. Erwähnt hatte ich es in diesem Thread auch speziell nur wegen den Digitalpulten, wo die DSP nicht nur Routing sondern auch Signalbearbeitung erledigen und die Performance dort im FOH Modus oft etwas höher liegt, die DSPs dementsprechend aber auch mehr arbeiten müssen, folgerichtig die Hardware Latenzwerte höher sind als wenn deren DSPs im MON-Mode weniger arbeiten müssen. Die Herstellerangaben in diesem Bereich sind immer dann ungenau oder gar nicht aufgeführt, wenn sie nicht stimmen oder höher sind als der Durchschnitt. Da Deine DAW mittels Latenzkompensation dafür sorgt, dass Du zeitlich mehrere Spuren overdubben kannst, ohne dass Du wegen der Latenz eine Zeitverzögerung hören würdest, ist das Thema Latenz nicht weiter tragisch. Doch je nach Setup kann es dann halt eben gut sein, dass sich Latenzen verschiedener Geräte addieren. Oder es kann je nach Treiber und Rechnerkonfiguration bei Echtzeit DSP Emulierung (dann wenn der Rechner Effekte in Echtzeit berechnen soll, zu weitaus höheren Latenzwerten kommen.

Gruss
Paco

PS: Als Beispiel - mein TC Interface hat zirka 2ms Latenz im Standalone Mode. Mit dem Rechner kriege ich RTL (Roundtrip-Latency von ca. minimal 6.2ms). Das ist für mich okey für "drop-out"-freies Arbeiten.

 

[Deleted member 1155]

Das Mischpult ist - so bei uns - nur die Fernsteuerung. Die eigentliche Signalbearbeitung findet in der digitalen Stagebox auf der bühne statt und geht direkt auf die PA. Daher keine Latenz!

W-lan nutzen wir nicht, sondern Multicore, wo eben ein Lan-Kabel die Signale ans Pult und zurück schickt. Aber es bleibt digital

Wolfgang, Dein Stage-Rack beinhaltet DSPs, Wandler und MicPreamps - die Latenz ergibt sich nicht aus der Laufzeit zur Bühne und zurück, sondern durch die digitale Signalbearbeitung. Das ist bei jedem Digitalpult so - es gibt keine Konsole oder digitale Audiosystem ohne Latenz. Und weiter - Du wirst auch keinen einzigen Hersteller finden, der WLAN zur Übertragung von MADI oder AES50 Signale nutzt, weil das schlicht weg zu unsicher ist. WLAN ist in diesem Zusammenhang genannt mit einer browsergestützen Remote-Software, wo einzig und alleine Steuersignale und keine Audiodaten pbertragen werden.

 

[axefx]

Vielleicht können wir uns auf folgendes einigen: Sobald analoges Audio auf die digitale Ebene gewandelt wird (und wieder zurück nach analog) gibt es drei Punkte, an denen Latenz entsteht: Bei der A/D Wandlung, bei der Signalprozessierung im DSP und bei der Rückkonvertierung im D/A Wandler. Das ist Fakt, darüber müssen wir nicht diskutieren.

Die praxisrelevante Frage ist dann: Wird die Latenz bemerkt und dadurch relevant - oder eben nicht? Kurzum: Solange der Musiker Latenzen gar nicht (störend) wahrnimmt, muss man sich auch keinen Kopf drüber machen. Und ab welchen Latenzzeiten diese wahrgenommen wird bzw. als störend empfunden wird, hängt individuell vom Musiker ab. Ein Peter Weihe wird wahrscheinlich viel früher Latenz spühren, als beispielsweise ich. Und diese subjektive Größe können wir hier schlecht verhandeln, jedenfalls nicht ergebnisorientiert.