(Pseudo)-Stereo

musikguido64

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Hi,
mich würde mal interessieren, wie ihr im Livebetrieb aus einem "stinknormalen" Gitarrenmonosignal im Axe-Fx II ein (Pseudo)-Stereosignal macht.
Ich habe schon einige Versuche hinter mir, z.B. Originalsignal links, Monodelay (Verzögerung 10-30ms) rechts. Diese "Versuchsanordnung" verfälscht den Originalsound nach meiner Meinung ziemlich heftig.
Auch der Stereo-Enhancer macht das Signal nicht richtig breit. Versuche mit einem Stereo-Chorus habe ich bisher noch nicht gemacht (wie müßte ich den einstellen?).
Bitte keine Diskussionen über Sinn oder Unsinn dieses Wunsches!
Ich würde mich über einige Lösungen von euch sehr freuen!!!
 

funkstation777

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Also, um aus dem Gitarrensignal ein Sterosignal zu machen, brauchst du in erster Linie mal wirklich ein Delay:D..... einer der wichtigsten Punkte ist mal, daß das Delay auf 100 % Anteil eingestellt ist und wirklich alles brutalst auseinander gepannt wird. Da muß du im I/O-Menü schauen, ob du dir das Signal im Output nicht wieder auf Mono summierst, also alles auch auf "stereo" bei den Outputs..
Stellst du den Delay-Wert zu kurz ein, hast du nicht viel davon, außer ein paar sehr "phasigen" Sounds... ich glaub, brauchbare Werte wären so um die 7 - 15 ms, aber wie gesagt ist das Panning entscheidend. Was aber noch besser funktioniert ist, wenn du 2 verschiedene Speaker-Cabs verwendest, um nicht nur das Timing, sondern auch den Charakter bzw. Frequenzgang deines Signales zu verändern, somit verbreiterst du das Signal erheblich. Ist wie beim Doppeln im Studio, da auch jeder noch so genaue Gitarrist NIE den selben Take ganz gleich anschlägt, und so in punkto Timing und Obertöne leichteste Schwankungen entstehen, verdichtet sich das Signal dann natürlich.
Im internationalen Forum hat ein findiger Typ sogar so einen Art Modulations-Delay-Block gebaut, der das gepannte Signal von der 2. Box nochmals nach Zufallsprinzip in der Zeit verändert, sodaß auch generell keine konstante Zeitverzögerung auftritt, wir haben das damals unter ADT-Thread (artificial double tracking) laufen gehabt.
Das Ziel war damals, als 1 Gitarrist eben eine "Wall of Sound" wie 2 Gitarristen live zur Verfügung zu haben. Leider ist der Thread im "Sand verlaufen", da das doch nicht sooo ein Interesse hervorgerufen hat.

Ich selber spiel als einziger Gitarrist in einem Trio und möchte über Weihnachten (wieder mal) an einem "Wall-of-Sound"-Patch arbeiten, sprich: 2 Amps, hart gepannt, einer mit 100 % Mod.Delay, 2 verschiedene Cabs, gemiked mit 2 verschiedenen Mics.
Je mehr sich das linke Signal vom rechten unterscheidet, desto breiter wird es dann auch klingen.
Wenn du das ganze nur mit einem Sound und einem Cab machst; wird maximal ein Chorus-Effekt draus, aber da verwende lieber gleich den Chorus ;)

Über Sinn und Unsinn zu diskutieren macht zwar nicht viel Sinn, aaaaber: Wenn du nicht einen Haus-und Hof-Tontechniker hast, der ständig darauf achtet, daß alles richtig in Phase ist, das die Location eine halbwegs brauchbare Stereo-Ortung zuläßt, etc.
sind hart links/rechts gepannte Gitarren im Live-Betrieb IMMER ein Risiko. Da kanns passieren, daß dich in der Mitte des Saales keine Sau hört, auch wenn sich's beim Soundcheck schön breit angehört hat. Wenn die links/rechts-Trennung aber penibel intern
im Axe durchgeführt wird und die beiden aus dem Axe kommenden Mono-Signale gaaaanz vorsichtig aus der Mitte weg gepannt werden, hast du vielleicht was davon.

Wie gesagt, ich hab vor, da jetzt nächste Woche damit zu experimentieren und werd dann hier einen "Wall-of-Sound-Thread" aufmachen. Ziel: Breitest möglicher (Rhytm)Sound mit 1 Gitarrensignal gleichzeitig auf 2 Spuren.

lg Andy aus Red Bull Country
 

musikguido64

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Vielen Dank Andy für die ausführliche Erklärung.
Ich werde zwischen Weihnachten und Neujahr gleich deine Vorschläge ausprobieren.
Wäre toll, wenn das mit deinem "Wall-of-Sound-Thread" klappen würde.
Nochmals vielen Dank!
 

Gitarrenschlumpf

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Steve Lukather hat sowas früher mit 2 separaten Choruses gemacht. Einer links, einer rechts. Wichtig dabei sind unterschiedliche Einstellungen für Depth und Speed. Hat bei mir immer gut grklappt. Und wenn kein Chorus gewünscht war, hab ich ein Delay mit 17-20 ms genommen.
 

Soulshinemule

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Ich habe mal gelesen, dass Zack Wylde seinen Rhythm Sound durch einen vorgeschalteten Chorus vor zwei Marshall Amps erreicht hat, Speed ganz runter, Depth weiß ich nicht mehr.
Durch ein Delay, wie bei Andy und Gitarrenschlumpf vorgeschlagen, kann man den Effekt sicher noch verstärken.
Das kann man im Axe ja Alles so schön leicht ausprobieren (noch schneller ginge es mit Axe Edit:cry:)
 
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Pacosipulami

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Du musst dem Axe schon sagen was es tun soll - wenn zb. beim Chorus-Block der "Width"-Parameter nicht aufgedreht ist, gibt's nie und nimmer einen typsichen Stereoeffekt ;)

Huba!
 

axefx

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dieser Width-Regler ... ich habe den nie verstanden, was macht der Eigentlich? Ist das so ein bisschen Enhancer-mäßig? der Klassiker ist doch, einfach den Phasenregler zu bemühen? Ach, jetzt wo ich so drüber nachdenke ... der Width regler könnte dann die verschoebenen Phasen im Stereo bild verbreitern? ... wo wir wieder bei der Enhancer Funktion wären ... hmmm ...

Ich lass da ja nach meinen ersten Ambitionen vor Jahren die finger von weg ... 2 Gitarren und ein keyboard in der Band, wenn ich da jetzt noch anfange, eine "dritte" gitarre zu simulieren - dann gute Nacht .... ist so schon schlimm genug, präsent zu bleiben in dieser 7 Nasen Band ...
 
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Pacosipulami

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Width verbreitert die Basis - aus einem Monosignal wird so ein Pseudostereosignal
 

Hubi72

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(Ultra-Besitzer) Bin an dem Thema auch schon länger dran (war auch schon ein eigenerThread von mir - zwei amps paralles mit Delay getrennt), hatte immer Problem mit Phasing, Auslöschungen der unterschiedlichen Amps/Boxen.
Problem ist auch, daß durch das harte Panning der Druck verloren geht.
Hab stellenweise auch Wet-dry-wet-Routings probiert, was dann trotzdem definiert kling, weil das reine Ampsignal ja mono in der Mitte läuft und durch die Effekte links und recht sehr breit wird.
Bin gespannt auf deine Ergebnisse, andy!
 

Andy

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Mal ne Idee (selbst nicht ausprobiert):

in einen Kanal (links oder rechts) ein Delay (Mono-Delay) einbringen. Mix so einstellen, dass nur noch das Wet-Signal durchkommt.
Delay-Time mit einem Modifier verbinden und als Source im Modifier "Envlope" also den "Lautstärke-Verlauf" (eher die Einhüllende) auswählen.
Dann bei Min und Max. Wert im Modifier ein paar geeignete Werte hinterlegen und schon hätte man ein sich änderndes Delay. 2 ms bis 20 ms (???).

Ob es gut kommt, wenn beim "lauten" Anschlag das Delay höher ist und zum Ausklingen hin das Delay kürzer wird, weiss ich nicht. Ob es beim Spielen irritiert, auch nicht.

Nur ne Idee.

Gruß

Andy
 

axefx

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Anderer Vorschlag: Pitch Block -> Detune Mode -> Voice 1 / 2 Detune scharf rechts/links pannen und deren Detune ct Parameter mit einem LFO verbinden, die die Detunes nicht zeitlich, sondern eben in der tonhöhe ganz leicht variieren lassen: Wenn zwei gitarren spielen greift ja auch jeder bei jedem schalg etwas anders rein, etwas leichter oder fester, was zu minimalen Detunes der Gitarren (untereinander) führt .... würde mal in der Range zwischen 6 bis 10 cents (wenn überhaupt) den LFO variieren lassen .....

Den Ausgang des Pitches könnte man dann noch in ein stereo Cab führen , welches verscheidene Boxensounds für links und rechts anbietet und die Stereo-balance aufrecht erhält .... das müsste einer Simulierung zweier unisono spielender gitarristen (besser: Dopplung eines Gitarristen im Studio ... ) schon recht nahe kommen?!
 

Caspar

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Pitch Block Detuner mit LFO ist im Prinzip ein Chorus.
Wie wärs mit nem Chorus auf 100% auf dem einen Kanal und dem Signal ohne Chorus auf dem anderen? (und dann beide durch getrennte Amps jagen)

Andere Ideen, um an sehr ähnliche, aber doch bissel andere Signale zu kommen (dabei immer auf einem Weg das originalsignal und auf dem anderen Weg das veränderte, getrennt ampen):
- Schicks mal durch den Pitch block, lass aber die Tonhöhenveränderung auf 0 und den Mix-Anteil auf 100%. Gepitcht klingt der Ton immer bissel anders, selbst wenn 0 gepitcht wird.
- steuer den Synth mit Pitch+Envelope an. damit erzeugt genau das Signal, was Du spielst, mit all seinen Schwingungen und Attackt usw, einen Synth-Ton.

außerdem könnte ich mir noch vorstellen, daß vom selben Signal unterschiedliche Verzerrungsgrade unterschiedliche Signale liefern.
Also einen Weg mit mehr Gain und einen mit weniger Gain mischen.
 

funkstation777

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Hallo Leute,

da sind aber doch nun schon einige sehr interessante Vorschläge dabei, ... ich werd die auf jeden Fall in mein Preset-Experment einfließen lassen. Eines meiner Hauptprobleme beim Verwenden zweier Amps und Speaker war immer wieder, daß ich unbewußt jeden der Amps auf eine gewisse Charakteristik eingestellt, und auch eben eine gewisse Boxentype bevorzugt verwendet hatte. Sprich - es waren dann beide Gitarren-Amp-Boxen-Kombis nicht wirklich soundmäßig weit voneinander entfernt.

Da ich beim Arbeiten mit Delays, Modifier-blöcken und LFO's, deren Wirkweise etc. doch noch ein ziemliches "Armut'schkerl" bin, wär's cool, wenn jemand von euch für den Fall, daß es funkt, vielleicht einen Screen-Shot hier reinschmeißt? Ich würde das dann
in mein Patch "einarbeiten" und könnte mich so ganz ungeniert mit fremden Federn schmücken!:eek:

Da ich mich jetzt beim Arbeiten mit dem Computer in Studio One V2 immer wieder dabei ertappe, wie ich das Gitarrensignal mit dem Spectrum-Analyzer, Phasencheck und anderen Werkzeugen beäuge, glaub ich, daß mir das auch hilfreich sein wird, um unerwünschten Phasen-Problemen gleich bei der Patch-Erstellung aus dem Weg zu gehen.
Ich werd es natürlich sofort posten, sowald sich der Stand meines selbsterworbenen gefährlichen Halbwissens ;) in diese Richtung vergrößert......

lg Andy aus Red Bull Country
 

Caspar

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Bei ner echten Dopplung nimmst Du ja auch keine unterschiedlichen Amps.
(jedenfalls kenne ich es so, bestimmt gibts da auch noch ganz andere Dopplungskniffe, aber darum solls hier jetzt mal nicht gehen)
wenn Du also aus einem Inputsignal 2 unterschiedliche Signale erzeugst, müsstest Du sie sogar gleich amplifizieren können,
die 2 Wege müssen nur so unterschiedlich sein, daß es keinen Phasenmist gibt.
 

funkstation777

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Da hast du eigentlich uneingeschränkt recht :eek:
Von diesem Standpunkt aus betrachtet ist's ja wirklich "nur" der Weg, das eine Ampsignal so in Timing, Tonhöhe und Modulation zu verschieben, daß der Eindruck einer 2. eingespielten Gitarre entsteht. Wobei mein Gitarrensignal von einem Amp in 2 verschiedene und verschieden gemikte Boxen geht, die dann ohne Panning auf eine Spur wandern; also mit 2 verschiedenen Speaker-Cabs + Mics arbeiten hilft sicher, den Eindruck zu erhöhen...
 

Caspar

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wie benehmen sich denn die IRs? kann man 2x unterschiedlich mikrofonieren und erhält tatsächlich doppelmässige Signale?
oder gibt das auch nur Phasenmist?

ich würd fast soweit gehen, zu sagen: 2x Amp, für jedes der beiden unterschiedlichen Signalwege einen, und dann einen Stereo-Cab, in den die beiden Signale aus den beiden Amps
getrennt gepannt reingeschickt werden, und dann hiintendran wieder zusammengemischt.

man könnte ja zusätzlich noch ´ne zweite Stereo-Cab nehmen mit andereer Box, mikrofonierung etc und dann dort ebenso die beiden Signale getrennt reinschicken...
macht dann 4 Boxen...

axedit.jpg
 
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Pacosipulami

Guest
Kommen zwei verschiedene Signale zusammen, kann das je nach Signale auch zu Phasenmist führen - die Frage ist nur, stört mich Phasenmist oder macht er letztendlich das was ich eh haben wollte - Pseudo-Stereo ?

Beim wohl berühmtesten "Stereo"-Amp, dem Roland Jazz Chorus - wird der eine Kanal um 90Grad zum anderen phasenverschoben, das gibt dem Choruseffekt die schöne Tiefe! Phasenmist, aber schöner Phasenmist. Mist muss nicht immer "negativ belastet" sein....

Huba!
 

Andy

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Phasenmist, aber schöner Phasenmist. Mist muss nicht immer "negativ belastet" sein....
Huba!
Richtig!

Erst nachdem ich vorgestern ein wenig am Cab-Block gespielt habe und bei einem der Mikros durch Drehen am "Delay" in dem Block quasi den Abstand eines von zwei Mikros
verändert habe und somit Phasenmist produziere komm ich in den Bereich, den ich aus der Realität gewohnt bin.
 

funkstation777

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Hi Leute,

hier noch zum Jahresabschluß mein vorläufiges Ergebnis meiner Gitarren-Dopplungs-Versuchsreihe:
Ergebnis: Kacke. :cry:
Der Weg: 2 verschiedene Amps (aber alle im High-Gain-Marshall Umfeld angesiedelt und nicht unähnlich) über 2 verschiedene Speaker-IR's mit unterschiedlichen Mics, dann hart gepannt rechts/links. Sound: etwas breiter als vorher, aber kaum
der Rede wert. Dann das ganze über ein ultra-kurzes Delay auf einer Seite verzögert, Panning ebenfalls auf eine Seite: Sound wird merkbar breiter.
Dann aber das Panning auf der DAW wieder in die Mitte gestellt, und siehe da, je mehr die beiden getrennten Signale in die Mitte wandern, umso mehr wird der Sound blechern, phasig und dünn. Was bedeutet das für mich in Punkto Live-Sound?
(Im Studio doppel ich ja sowieso alles durch 2 x Einspielen) Wird das L/R-Signal, daß ich dem Tontechniker zur Verfügung stelle, weit links/rechts gepannt, gibt's bei größerer Lokation blödes "Gitarrenloch" in der Mitte. Je mehr der Tontechniker das
Stereo-Signal nach innen zieht, um dort ein bißchen Gitarre zu plazieren, desto blecherner wird der Sound.
Mein vorläufiges Fazit (NOCH gebe ich nicht auf...) Es wird schon einen Grund haben, wieso das einfach nicht funktioniert (zumindest bei fettem Rock/Metal-Brett) und wieso eine Band Live (außer Rammstein, aber die spielen ja bis auf wenige Ausnahmen
im Riffing exakt das Gleiche live) einfach die berühmte "Wand" nicht sooo aufstellen kann, wie im Studio.....

Verzweifelt bin ich trotzdem nicht, habe aber auch bemerkt, daß ich mit "meinem" Ampsound (BritPre) einfach happy bin und jetzt stattdessen auf einer Seite eine G12M20er Basketwave mit R121 und auf der anderen Seite eine G12M20er Basketwave mit Sennheiser 441 (Beides Redwirez IR's fahre statt der Kalthallen T75 und der Mills K12)

lg Andy aus Red Bull Country
 
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