Ich kann die Techniker verstehen

[roha]

Danke Paco. Es klang aber erst schon für mich , ähm, so wie ...

Na gut, mit den Herren mit denen Du da zu tun hattest, kann ich natürlich nicht mithalten. Aber, glaube mir, auch bei den hier ansässigen, zugegeben (noch) recht gut laufenden Coverbands, sind die Herren Techniker oft die größten Arschl ... vor dem Herrn, Tschuldigung.
Ich habe aber selbst schon z.B. komplett ein Open Air gemischt, nachdem man mir, auch zugegeben, einiges an einem riesen Mischpult erklärt hatte. Die Leute dort haben wirklich oftmals keine Ahnung von Musik, und wie eigentlich ein Instrument klingen muß, von der Gitarre ganz zu schweigen. Und das waren und sind alles welche, bitte jetzt keine Vergleiche ziehen, die von der Technik an sich, schon Ahnung hatten. Ich hatte eigentlich nur die erste Band abgemischt, und dann haben die mich für volle drei Tage gebucht. Unser damaliger Keyboarder meinte nur, ich säße an der falschen Stelle: Das könne ich besser wie Gitarre spielen, WARUM klingen wir nur nicht so ... Gut Eigenlob beendet, Werbepause

Um noch mal kurz auf den Powermixer einzugehen: Der, genau der hatte gute Bewertungen, und für mich war es einfach nur praktisch, weil ich ja auch diese kleinen Muggen habe, z.B. als Duo. Mischpult, zwei Boxen dran, fertsch Siehe hier: http://www.thomann.de/de/samson_txm_20.htm
Ich sag auch mal so, ohne den Vergleich mit einer potenten Phonic- Endstufe, den mir Mr. Hoppel vorgeführt hätte, wer mir das auch sooo gar nicht ins Bewußtsein gerückt.

Ja, und zum Thema P.A. Boxen: Die RCF sind nicht etwa die Schlechtesten, auch wenn es 15´ sind. Mit ner ordentlichen Endstufe klingen die schon. Aber ich hatte letztens das Vergnügen mir eine P.A. mit ein paar alten HK Boxen (Doppel 12´) anzuhören. Da geht schon absolut die Sonne auf, gerade für das Übertragen des Gitarrensignals angeht. Aber die Dinger sind sau schwer und passen auch nicht in einen kleinen Club oder gar ´ne Kneipe.

Hallo Groove,
falls dir wirklich HK sehr gut gefällt würde ich mal nach den "alten" T-System suchen (T112 oder T212). Das war ein gutes System. Auch eine gebrauchte Dynacord D-Lite kann ich empfehlen. Ausreichend für bis zu 200-250 Personen. Gebraucht auch schon für 2-3 Kilo zu bekommen. Das Dynacord hat uns sehr lange einen guten Dienst erwiesen.

VG Roman

 

[Groove]

Ja, ich meinte ja auch die alten HK Systeme. Aber die Boxen sind einfach viel zu schwer! Und richtig ist, bei kleineren Muggen sind sie mit den Doppel 12´ und dem großen Horn einfach zu überpräsent in den Hochmitten und Höhen. Die Dinger sind nur für große Sääle oder Open Air gebaut worden.

Übrigens, eine 2x 500 Watt Endstufe wäre für mich immer noch viel zu schwach. Meine Boxen vertragen gut das Dreifache (pro Seite!).

 

[Pacosipulami]

Eben...wenn es leicht sein soll, nicht mörderische Leistung gefahren werden soll um trotzdem laut genug beim Publikum anzukommen, muss das Konzept ein anderes werden.

Die Grösse der Hörner alleine sagt noch nichts aus - eher die Abstimmung der selbigen. Es gibt Lautsprecher, bei denen ich mich fragte ob bei deren Entwicklung die Verwendung von Ohrenstöpseln gleich von Anfang an miteingeplant war - die klangen dermassen spitz und schrill. Da gibt es meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten - entweder es mit anderen Systemen zu probieren oder die Lautsprecher ohne passiven Weichen mit einem Multi-Amp-Setup und einer aktiven Weiche besser zu entzerren und zu korrigieren - keine Lösung davon ist billig!

Eine 2x500Watt Endstufe ist nicht zu schwach, wenn Du sie eben für kleinere Anwendungen "richtig" benutzt. Das bedeutet - das Teil unter keinen Umständen zu heiss zu fahren. Was Deine Boxen vertragen, verträgt in diesem Rahmen Dein Publikum u.U nicht.....
Besser Du planst das ganze System modular.....das ist auch eine gute Variante um es ausbauen zu können.

Als nächstes würde ich daher eher den Kauf einer zweiten Endstufe ins Auge fassen (und auch hier - eine der älteren und bisschen schwereren Generation - 2nd hand, ist günstiger - und oft auch...das meine ich mit vollem Ernst: Besser!) , als eine neue Box zu kaufen, bei der Du u.U schon wieder nicht den richtigen Amp dazu hast.....

 

[Groove]

Das ist mir schon alles völlig klar. Ich habe die Anlage aber vor ein paar Jahren komplett aus unserer ehemaligen GbR- Masse übernommen und habe 32.000.- Euro Schulden bezahlt. Eine Erweiterung/ Verbesserung kann nur Stück für Stück erfolgen.
@Paco Freilich ist eine 500W Endstufe für kleinere Anwendungen völlig ausreichend. Ich brauche aber ein System für kleinere UND größere Anwendungen. Will ich alles, wie Du meinst Modulartig, einzeln abdecken/bestücken muß ich erst im Lotto gewinnen. Dann also schon gleich die Endstufen für ausreichend Leistung. Schau, ich habe auf jeder Seite allein 2 horngeführte Bassboxen von RCF mit 800W sinus. Die sollte man schon mit mindestens 1200 W anfahren. Das bedeutet ja nicht, daß ich das System immer ausreizen muß. Bei 500W Endstufe bräuchte ich mindestens 6 Stück davon -> das ist einfach Wahnsinn und für mich nicht machbar!

Aber mal etwas anderes ganz allgemein zu diesem Thema: Meiner Meinung nach, führt es nun auch etwas zu weit, wenn ich meine P.A. Anlage nur nach der Gitarre und aufs Axe ausgerichtet neu kaufe . Ich muß schon sehen, daß ich den Gitarrensound nach der vorhandenen P.A. ausrichte und abstimme. Deshalb verstehe ich immer noch nicht recht, was AxeFX anfangs gegen mein Statement hatte Deshalb steht freilich völlig außer Frage, das ich mit einer guten 12´ Geschichte im Mid/Hi Bereich besser dastehe. Ich HOFFE ja auch, daß ich das noch in diesem Jahr hinbekomme. Die 15´ RCF Boxen möchte ich schon auch behalten, da die wieder bei den ganz kleinen Muggen ohne die Subs eine bessere Figur machen.

P.s. selbstverständlich habe ich aktive Weichen !!!

 

[Pacosipulami]

Du musst nicht im Lotto gewinnen, sondern logisch und rational denken (das tust Du ja) und vielleicht mal abseits von neuem Schrott nach 2nd Schätzchen suchen:

http://www.ebay.de/itm/Crest-8001-Endstufe-2800W-Crest-Audio-Pro-Power-Amplifier-/261153473515?pt=DE_Musikinstr_Verstärker&hash=item3ccdf5c3eb#ht_500wt_1064

Das ist ein echtes Profiteil (schwer wie Hölle, aber Sound satt!!!)

oder zb:

http://www.audiorentclair.com/fileadmin/AudioRent/docs/SecondHand/ARC_Second_Hand_Price_List_EUR.pdf (siehen mit Amplifier) ...klar ne Crown VZ3600 ist noch immer 699Euro hier - aber das ist ne Höllenendstufe! Mit der fährst Du deine beiden horngeladenen Bässe pro Seite (!!!) "absolut locker" aus... Selbst eine QSC MX700 Endstufe hier für 124Euro pro Stück angeboten bringt es gebrückt auf eine Leistung von 540W @ 8 Ohm und taugt damit als Mid/High Topteil-Amp pro Seite. DAS nenne ich "modular" aufbauen.....musst ja nicht gleich alles von heute auf morgen zusammenkaufen. Ich kann Dir hier keine PA-Beratung abnehmen, sondern Dich nur dazu ermutigen, Dir darüber Gedanken zu machen.

Es ist bewundernswert was Du alles alleine durchziehst - aber ganz ehrlich, es ist nicht weiter von Bedeutung für uns. Wir können Dein Leben nicht erfolgreicher machen - das kann st nur Du alleine für Dich tun!

Markus hatte wie ich auch den Eindruck, dass Du Dich nicht nur um Deinen Gitarrensound auf der Bühne, sondern auch noch gleich um den Gitarrensound Deines Publikums kümmerst. Der Eindruck ist geblieben - das ist nicht schlecht, aber völlig überrissen, zu mal der Thread "Ich kann die Techniker verstehen" heisst....da musst Du Dich ob den teilweise etwas "gereizten" Antworten nicht all zu fest wundern.

 

[Pacosipulami]

Und nochwas:

Eine PA "abzuhören" geht gar nicht - PA heisst "Public Address" - zum Publikum gerichtet und hat den Anspruch zu beschallen (aka den Schall weit und kräftig in den Raum zu werfen) und nicht abgehört zu werden. Wenn ich von "schrill" rede, dann meine ich das auf die Anwendung bezogen, nicht auf den Eindruck wenn eine PA Anlage "abgehört" wird... Spätestens wenn die ganze Suppe anderer Musiker dazu kommt, ist es der Kunst eines Live-Tontechs daraus eine stimmige Mischung zu produzieren, wo die Gitarre nur ganz wenig Einfluss darauf hat.....

Ein Gitarrenlautsprecher "beschallt" nicht sondern wirft eine recht diffuse Klangwolke in den Raum, welche u.U bereits auf wenige Meter an Fokus und Definition verliert, dafür aber seinen eigenen Charakter hat. Meistens hören wir nicht das Direktsignal aus der Box, sondern eine Mischung aus Reflektion, der Klangwolke in der wir uns unmittelbar befinden. Egal ob Du glaubst Dir mit einem einzelnen 12er die Beine zu beföhnen, strahlt dieser 12er gar nicht so fokusiert ab....sprich das was Du bisher mit traditionellen Gitarrenamps als guten Sound wahrgenommen hast, war nie der Sound des Lautsprechers mitten in die Fresse, sondern ein Mischung aus Reflektion des Bühnenbodens, Direktsignal und dem was Dir Dein Tech von abgemiktem Lautsprecher auf den Monitor geschickt (und ggf. nochmals entzerrt) hat.

Das ist wie bei Studio-Monitoren vs. PA Anlagen - die einen sind da um "abzuhören", die anderen um zu "beschallen".

 

[Groove]

Hi! Ich weiß das mit den Endstufen. Hatte ja zuvor selbst zwei potente Eisenschweine gehabt. Bedenkt aber bitte auch, daß ich auch keine Muggen als Duo bestreite, und auch sonst, mein damaliges Rack war mir einfach zu schwer. Inzwischen gibt es auch sehr, sehr wertige und potente Schaltnetzteil- Endstufen. So etwas wäre mir schon lieber. Die kosten aber auch ... Und apropo, auch wenn es keines Lottogewinnes bedarf. Im Moment geht nichts: Null komma Nix

P.s. Gut, vielleicht ist in der Tat der Threadtitel etwas unglücklich gewählt worden. Aber dennoch darf es ja erlaubt sein zu denken, oder einfach nur anzunehmen, selbst aus Unwissenheit, daß es vielleicht einfacher ist die Git.- Box mit dem Mikro abzunehmen, als das Axe ganz genau auf die P.A. zu tweaken . Trotzdem möchte ich dabei bleiben mit dem Axe direkt ins Pult zu Spielen. Das sagt mir schon allein mein Ehrgeiz!

Und da wir gerade mal dabei sind. Komme ja gerade von unserem Gig und bin einfach noch nicht ins Bett gegangen. Ich war von dem Sound über die 15´ RCF Boxen richtig angetan. Hatte die als Monitore (Sidefields) eingesetzt. Ich habe da schon ordentliche Arbeit abgeleistet, meine Herren . Die Gitarre hat nun viel besser geklungen als der Rest der Mugge (75 % Sampler). Bei dem ist nämlich das Mittenloch viel schlimmer ... Ja, und der Friedman klingt live einfach klasse !

 

[Pacosipulami]

mmh...aber als Duo brauchst Du doch nicht je zwei horngeladene Bäse pro Seite?

 

[firegarden]

Ich kann die Techniker verstehen

@Paco. Deswegen fährt Groove ja die 15'. Damit er bei kleinen Sachen keine Subs hinstellen muß.

@Groove Freut mich dass du zufrieden bist mit deinen Sounds. Ich hatte auch mal probiert, wie nah ich an den Friedmann aus dem Video komme. Kann es sein, dass der Eindruck "dieser hohle Ton" auch dadurch entsteht, dass die Gitarre um einen 1/2 Ton runter gestimmt ist?

 

[Bonzo]

Hallo Paco,
Habe über deinen "Reality Check" sehr heftig lachen müssen. Ich habe für meine Kabarettauftritte ja immer meine eigene PA dabei,
die aus Fohhn LX 150 und wenn die Hütte mal länger ist wie 25 Meter aus LX 601 besteht. Das sind ja eher unauffällige Teile die aber auch problemlos
3Fach Turnhallen, der Breite nach bespielt beschallen. Aber wenn ich mal in größeren Hallen ab 1500 Leuten aufwärts spiele wird oft vom örtlichen Beschaller aufgebaut. Leck mich am Arsch, was wird da manchmal aufgemörtelt: Sidefill, Nearfill, Hinterfill Vorfill, Obenfill, Untenfill. Wahrscheinlich werden die nach Kubikmeter Material bezahlt, aber dass man sagen könnte es klingt besser: eher nicht.
Gruß
Günter

 

[Pacosipulami]

@Paco. Deswegen fährt Groove ja die 15'. Damit er bei kleinen Sachen keine Subs hinstellen muß.

Wieso argumentiert er dann gegen die Eisenschweine? Sorry, diese Argumentation macht keinen Sinn!

Schau.....für grössere Anlässe werden zb. die 2x500W die Endstufen einfach gebrückt und fahren pro Seite zb. ein Top oder einer der horngeladenen Bässe an - bei kleineren Anlässen reicht eine Endstufe aus um zwei 15er 2- oder 3-weg Fullrange-Tops betreiben zu können. Das nenne ich modular (vermutlich hat es einfach niemand verstanden....).

PS: Es heisst Sidefills, nicht Sidefields.....

Sidefills sind i.d.R dazu da, auf grösseren Bühne die Bereiche zu beschallen, welche die normalen Monitore nicht abdecken vermögen, das gilt nicht nur bei traditionellem Monitoring sondern auch bei der Verwendung von IEM (dann quasi als Kontrolle und oft auch um die Reflektionen der Front-PA zurück auf die Bühne zu überdecken!)

 

[Pacosipulami]

@Groove Freut mich dass du zufrieden bist mit deinen Sounds. Ich hatte auch mal probiert, wie nah ich an den Friedmann aus dem Video komme. Kann es sein, dass der Eindruck "dieser hohle Ton" auch dadurch entsteht, dass die Gitarre um einen 1/2 Ton runter gestimmt ist?

Ich glaube nicht....

 

[Friedlieb]

Ein Gitarrenlautsprecher "beschallt" nicht sondern wirft eine recht diffuse Klangwolke in den Raum, welche u.U bereits auf wenige Meter an Fokus und Definition verliert, dafür aber seinen eigenen Charakter hat. Meistens hören wir nicht das Direktsignal aus der Box, sondern eine Mischung aus Reflektion, der Klangwolke in der wir uns unmittelbar befinden. Egal ob Du glaubst Dir mit einem einzelnen 12er die Beine zu beföhnen, strahlt dieser 12er gar nicht so fokusiert ab....sprich das was Du bisher mit traditionellen Gitarrenamps als guten Sound wahrgenommen hast, war nie der Sound des Lautsprechers mitten in die Fresse, sondern ein Mischung aus Reflektion des Bühnenbodens, Direktsignal und dem was Dir Dein Tech von abgemiktem Lautsprecher auf den Monitor geschickt (und ggf. nochmals entzerrt) hat.

Jepp - und dann vergleichen die Leute den mischfertigen Ton aus einem Axe-Fx (natürlich mit Nearfield-IR) mit dem, was sie von einem "richtigen" Amp aus drei Metern Enfernung gewohnt sind und wundern sich, dass der Axe-Fx nicht den "Amp-im-Raum"-Sound hat. Natürlich hat er das SO dann nicht.
Jeder sollte mal bei moderater Lautstärke sein Ohr dahin tun, wo sonst das SM58 ist, und mal hören, was das Mikro hört. Nur mal so zur Horizont-Erweiterung.

 

[Andy]

Hi Paco,

das soll jetzt nicht beleidigend wirken aber für meine Ohren ist da ein meilenweiter Unterschied.
Der Sound auf dem Video klingt für mich zu muffig (dumpf) und es fehlt dieses "Briiiiiing" in den Höhen bei den hohen Saiten
der Gitarre. Das "Briiiiiing" ist im Übrigen genau das, was ich beim AxeFx im Vergleich zu nem echten Amp nicht hin bekomme.


Ansonsten klingt der Sound ja nicht übel, nur halt doch "anders".

Gruß

Andy

Ich glaube nicht....

[youtube;H7pTKLXudhY]http://www.youtube.com/watch?v=H7pTKLXudhY

 

[Groove]

Ich argumentiere gar nicht gegen die Eisenschweine! Es wäre ja auch o.k. wenn ich nur eines davon bräuchte. Aber drei oder vier Stück davon in einem Rack ist nicht mehr händelbar, und alles einzeln auch nicht! Ich bin kein Beschaller, sondern Musiker!

 

[Pacosipulami]

Hi Paco,

das soll jetzt nicht beleidigend wirken aber für meine Ohren ist da ein meilenweiter Unterschied.
Der Sound auf dem Video klingt für mich zu muffig (dumpf) und es fehlt dieses "Briiiiiing" in den Höhen bei den hohen Saiten
der Gitarre. Das "Briiiiiing" ist im Übrigen genau das, was ich beim AxeFx im Vergleich zu nem echten Amp nicht hin bekomme.


Ansonsten klingt der Sound ja nicht übel, nur halt doch "anders".

Gruß

Andy

Hahaha...das weiss ich doch!

Wenn Du des Schweizerdeutschs mächtig bist, verstehst Du auch was ich dazu sage..."ig bi nid ganz gliich" - bedeutet "ich bin nicht ganz gleich".
Zweitens.....es ist ne Fotokamera mit eingebautem Mikrofon (Panasonic Lumix)

Drittens....die Digidesign RM2 Nahfeld-Monitore mit dem YT-Signal stehen viel näher an der Kamera als die Quested Midfield-Anlage (VH3208 mit 15" Sub - ne 4-weg Monitoranlage, die noch nicht in die Wand eingelassen ist (noch nicht optimal positioniert), das Studio befindet sich ja noch im Umbau) über die mein Signal damals lief....



(ich musste das Bild leicht aufhellen)

Es war nie gedacht, ein Video davon zu machen....wir haben uns nur über den besagten Thread unterhalten und bisschen rumgespielt....

Sollte keine Entschuldigung sein - sondern nur etwas mehr Infos liefern....

 

[axefx]

Jepp - und dann vergleichen die Leute den mischfertigen Ton aus einem Axe-Fx (natürlich mit Nearfield-IR) mit dem, was sie von einem "richtigen" Amp aus drei Metern Enfernung gewohnt sind und wundern sich, dass der Axe-Fx nicht den "Amp-im-Raum"-Sound hat. Natürlich hat er das SO dann nicht.
Jeder sollte mal bei moderater Lautstärke sein Ohr dahin tun, wo sonst das SM58 ist, und mal hören, was das Mikro hört. Nur mal so zur Horizont-Erweiterung.

Und genau das habe ich ja versucht zu dokumentieren und den Unterschied aufzuzeigen, indem ich einfach mal Nearfield und Room in zwei Soundbeispielen festgehalten habe, die beide mit den exakt gleichen Amp-Einstellungen, identischem Speaker und der gleichen Gitarre "geklimpert" wurden:

Vergleiche Soundbeispiel 1+2 (Nearfield) gegen Soundbeispiel 3 (Room)
http://www.axefx.de/showthread.php?540-Physikalische-Gitarrenbox-vs-Axe-Fx-II-Impulse-Response-Nearfield-vs-Raumakustik&p=4676&viewfull=1#post4676

 

[Andy]

@Paco: Hi, das mit dem "ig bi nid ganz gliich" hatte ich schon verstanden, nur die Interpretation kann da (regional bedingt ) ja unterschiedlich sein.
Von einem eigentlich ironisch gemeinten "weiter entfernt" bis zu eigentlich ganz nah dran

Bei uns Franken ist z.b. ein "passt schon" ja fast das höchste der Gefühle und ein großes Lob das kann gelegentlich auch zu Verwirrungen führen.
Vielleicht sollten wir die Diskussion aber in dem anderen Thread vom Groove führen -> dein PPIMV modifizierter Amp ist dort wirklich ein absolut verschärftes Gerät Sehr geil.

 

[Pacosipulami]

Weiter sage ich im Video "es isch no schwirig ä Sound 100% gliich z'ha" - es ist schwierig einen Sound 100% gleich zu haben. Das bedingt ganz viele Faktoren. Mir war es nur wichtig aufzuzeigen, dass man diesen Charakter mit dem Axe hinbekommt - und auch ohne Tone Matching und etc. - selbst mit einem alten Mk1 Standard....

...und den angeblich meist-gehassten T75er, für dessen IR ich nun etwas mehr "warm" geworden bin. In Echt gefallen mir die T75 nämlich ganz gut!

 

[firegarden]

Ich kann die Techniker verstehen

Hallo Paco,
Habe über deinen "Reality Check" sehr heftig lachen müssen. Ich habe für meine Kabarettauftritte ja immer meine eigene PA dabei,
die aus Fohhn LX 150 und wenn die Hütte mal länger ist wie 25 Meter aus LX 601 besteht. Das sind ja eher unauffällige Teile die aber auch problemlos
3Fach Turnhallen, der Breite nach bespielt beschallen. Aber wenn ich mal in größeren Hallen ab 1500 Leuten aufwärts spiele wird oft vom örtlichen Beschaller aufgebaut. Leck mich am Arsch, was wird da manchmal aufgemörtelt: Sidefill, Nearfill, Hinterfill Vorfill, Obenfill, Untenfill. Wahrscheinlich werden die nach Kubikmeter Material bezahlt, aber dass man sagen könnte es klingt besser: eher nicht.
Gruß
Günter

Tja Günther, wenn Bonzo mit zum Auftritt kommt hängt der PA Verleiher halt lieber ein paar Line Array Cluster an die Decke und stellt Doppel 18' Bässe vor die Bühne. Des passt alles nicht so gut in den Kofferraum vom BMW.