IR einer Box als Gesamtkunstwerk

[Deleted member 1155]

https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/vergleichstest-fullrange-boxen-fuer-amp-modeler.html

Ich habe noch wenig Erfahrung mit FRFR, aber ich schätze den Autor dieser Reihe, Thomas Dill, und finde, dass er einen guten Sound fährt. Und hier wird ja deutlich, dass man nicht alle FRFR-Boxen über einen Kamm scheren kann. Es gibt ja schon auch Musiker, die mit so einem Ding auch im Bandkontext gut klar kommen.

Nun genau das kann man eben, denn alle Boxen wiedergeben letztendlich nicht das was sie könnten, würde man mit IRs arbeiten, die u.a auch den Beam einer traditionellen Gitarrenbox beinhalten. Das hat mit Jazz oder Metal gar nichts zu tun und ist die Betrachtungsweise eines Menschen, der seit vier Jahren beruflich nichts anderes mehr tut als sich mit Gitarrensound zu beschäftigen

 

[Hamsworld]

Ich glaube ja gerne, dass eine 1x12 FRFR niemals eine 4x12 ersetzen kann. Da sind ja anscheinend schon viele auf die Nase gefallen. Ich bin aber noch nicht überzeugt, dass eine 1x12 Gitarren-Box nicht durch eine 1x12 FRFR Box ersetzt werden kann. Und warum sollte man einen durchsetzungsfähigen Klang denn nicht aus einer FRFR bekommen können? Eine 1x12 hat vielleicht ein anderes Abstrahlverhalten, aber den Klang, den man in einer bestimmten Position vor einer Box (mit Beam-Anteil) hört und der sich gut anhört und gut anfühlt und sich durchsetzt, muss man doch auch grundsätzlich aus einer FRFR-Box hören können (wenn die IR eben zumindest eine sehr ähnliche Frequenzkurve hat und die Box wirklich FRFR ist - und da gibt es ja durchaus Unterschiede). Da geht es im einen wie im anderen Fall doch eben vor allem darum: Um eine Frequenzkurve. Wir reden jetzt ja nicht über Modelling und Latenz etc., sondern um die Wiedergabe über ein Verstärkungsmedium.
Eine andere Frage ist natürlich auch die, wie sich der Sound ändert, wenn man woanders steht und sich hin- und herbewegt.
Und natürlich hört man in einem nicht lauten Jazzkontext einzelne Instrumente viel besser heraus. Da kann ja sogar ein akustisches Instrument wie ein Flügel mithalten, und da kann ja von Beam keine Rede sein.
Mit anderen Worten: In einer lauten Heavy-Kapelle mit Marshallstacks kann man keine 1x12 FRFR-Box spielen (übrigens auch keinen 1x12 Koch Studiotone, und wenn er noch laut wäre). In einer leisen Band setzt sich auch ein nicht so mittig-präsenter Klang viel besser duch.
Verbessert mich, wenn ich das falsch sehe.
Ich mache nämlich gerade mit meiner db Flexsys 10 ganz gute Erfahrungen, seit ich vor allem 1x12-IR´s benutze und nicht mehr die fetten 4x12 IR´s, die ich gerne sonst spiele.

 

[Hamsworld]

Spannendes Thema für mich: ich bin nämlich immer noch heiß auf ein Blue-Amp "Spark". Und auf ein IIIer .

 

[OSon]

Also ich habe 2 1x12“ Boxen, die sich vollständig anders anfühlen und klingen als meine beiden dB Flexsys FM12.

Meine Reise ging halt.... 4x12er... feeling wie immer... dann zu einer Flexy... das fühlte sich immer so eindimensional an.... daher kam die zweite Flexy.... hat aber nicht viel gebracht fürs feeling.... immer noch eindimensional.... so wie ein monitorsignal.... moment mal? Das sind Monitore und ich spiele eine IR, die eine Gitarrenbox einfängt, die durch ein Mikro abgenommen wurde. Klingt also, wie man es eigentlich erwartet! abgesehen vom Feeling bin ich in der Band damit untergegangen.

Im Gegensatz zu den beiden 1x12“ern. Das klappt sehr gut.

Daher für mich... ich brauch eine Gitarrenbox! vielleicht ist es jetzt mit dem In Ear etwas überflüssig, das weiß ich nicht genau, aber eine Gitarrenbox funktioniert am besten für mich.

 

[Andy]

Ich hab bei meiner Q12a mal den Hochtöner abgeklemmt und bin dann mit meinem Randall direkt auf den 12er gegangen, ohne die Verstärkermodule natürlich. Eher für zuhause. um mir ne 2x12er zu sparen. Das ging sogar so irgendwie.

 

[zen]

Ich habe das mal direkt mit zwei 1x12ern verglichen. Einmal direkt aus dem Axe mit IR in die FR12 und aus dem Out2 über ne Endstufe ohne IR in eine 1x12 Gitarrenbox. Nach meinem Empfinden hatte der FR12 gegenüber der anderen Box klar der Punch gefehlt und auch das Feeling beim Spielen war deutlich unterschiedlich zu Gunsten der Gitarrenbox.

 

[Andy]

Mich würd mal ein Test interessieren. Signalgenerator, ggf. auch die Gitarre, in einen realen Amp und dann in eine 412 oder 212er oder was auch immer. Dann ein Messmikro, evtl. dieses Behringer sowieso, auf Ohrenhöhe. Dort wo man eigentlich so steht bei der Band. Dann eine FRFR, so wie man sie eben aufstellt. Eine IR der GitarrenBox und den gleichen Amp mit den identischen Einstellungen im Axe und dann mit dem Messmikrofon wieder eine Spektralaufnahme machen. Wieder dort, wo man so steht, also auf Ohrenhöhe. Selbst wenn die Gitarrenbox von hinten anbläst und die Wegde von vorn. Einfach so wie es in der Praxis ist und dann mal kucken, was sich im Spektrum so zeigt. Das Spektrum ist zwar auch wieder nur die halbe Miete aber das wär echt mal interessant. Vielleicht mach ich das mal in den nächsten Wochen.

 

[axefx]

Mich würd mal ein Test interessieren. Signalgenerator, ggf. auch die Gitarre, in einen realen Amp und dann in eine 412 oder 212er oder was auch immer. Dann ein Messmikro, evtl. dieses Behringer sowieso, auf Ohrenhöhe. Dort wo man eigentlich so steht bei der Band. Dann eine FRFR, so wie man sie eben aufstellt. Eine IR der GitarrenBox und den gleichen Amp mit den identischen Einstellungen im Axe und dann mit dem Messmikrofon wieder eine Spektralaufnahme machen. Wieder dort, wo man so steht, also auf Ohrenhöhe. Selbst wenn die Gitarrenbox von hinten anbläst und die Wegde von vorn. Einfach so wie es in der Praxis ist und dann mal kucken, was sich im Spektrum so zeigt. Das Spektrum ist zwar auch wieder nur die halbe Miete aber das wär echt mal interessant. Vielleicht mach ich das mal in den nächsten Wochen.

Dann mach doch gleich einen tonematch:
Messmikro GuitCab = REFERENCE
Messmikro FRFR (ohne IR) = LOCAL

 

[Andy]

Das hab ich mir irgendwie auch überlegt ... danach ...

 

[Deleted member 1155]

Ich glaub dass das was ich geschrieben habe noch nicht wirklich verstanden wurde. Das Abstrahlverhalten ist völlig nebensächlich! Es geht um den Umstand dass eine Gitarrenbox mit einem Mikro davor nie genau wie ne Gitarrenbox klingen wird. Zu Hause beim Abhören oder im Studio hören wir das was wir hören wollen. Wenn wir aber über ne Gitarrenbox hören, hören wir nicht nur das was wir abhören, sondern alles andere auch - den grausigen Beam-Effekt, den jeder Lautsprecher hat - unsere Ohren bzw. unser Gehirn macht dann daraus das was wir unter Gitarrensound verstehen. Die FRFR Box müsste den gleichen Beam machen wie die Gitarrenbox, die man aufgenommen hat, das tönt abgehört völlig scheisse, aber zum beschallen eben total richtig. Diese These ist kein Theoriegespinst, sondern basiert auf meiner Erfahrung mit Gitarrensound. Ich warte nur noch auf den Tag, wo man mich ENDLICH anfängt ernstzunehmen, wenn ich von Gesamtkunstwerk rede und nicht ständig das Gefühl vermitteln will, dass irgendwelche Profis das alle besser verstehen würden, die es notabene in 10 Jahren nicht geschafft haben, dass es so tönt wie es muss. Denn das ist genau das was fehlt. Entweder wir machen es endlich mal richtig oder ich pfeife darauf, denn meine Zeit ist mir ehrlich gesagt zu schade, dieses Thema ständig neu von Leuten zerpflücken zu lassen, denen die Vorstellung fehlt was eine Gitarrenbox tut und was sie nicht tun kann.....

 

[mrgodin]

Ich glaub dass das was ich geschrieben habe noch nicht wirklich verstanden wurde. Das Abstrahlverhalten ist völlig nebensächlich! Es geht um den Umstand dass eine Gitarrenbox mit einem Mikro davor nie genau wie ne Gitarrenbox klingen wird. Zu Hause beim Abhören oder im Studio hören wir das was wir hören wollen. Wenn wir aber über ne Gitarrenbox hören, hören wir nicht nur das was wir abhören, sondern alles andere auch - den grausigen Beam-Effekt, den jeder Lautsprecher hat - unsere Ohren bzw. unser Gehirn macht dann daraus das was wir unter Gitarrensound verstehen. Die FRFR Box müsste den gleichen Beam machen wie die Gitarrenbox, die man aufgenommen hat, das tönt abgehört völlig scheisse, aber zum beschallen eben total richtig. Diese These ist kein Theoriegespinst, sondern basiert auf meiner Erfahrung mit Gitarrensound. Ich warte nur noch auf den Tag, wo man mich ENDLICH anfängt ernstzunehmen, wenn ich von Gesamtkunstwerk rede und nicht ständig das Gefühl vermitteln will, dass irgendwelche Profis das alle besser verstehen würden, die es notabene in 10 Jahren nicht geschafft haben, dass es so tönt wie es muss. Denn das ist genau das was fehlt. Entweder wir machen es endlich mal richtig oder ich pfeife darauf, denn meine Zeit ist mir ehrlich gesagt zu schade, dieses Thema ständig neu von Leuten zerpflücken zu lassen, denen die Vorstellung fehlt was eine Gitarrenbox tut und was sie nicht tun kann.....

Bleib mal geschmeidig Paco!

So mit und über Kollegen zu sprechen, die versuchen, sich auf der Grundlage ihres jeweiligen Wissens über solche Themen auszutauschen,
ist nicht besonders nett!
Du bist bestimmt ein kompetenter Mitmensch, was diese Materie betrifft.
Das hat hier auch noch nie irgendjemand in Zweifel gezogen!

Aber Deine Großkotzigkeit und diese Aufschneiderei von wegen "Ich hab's drauf und NUR ICH weiss, wie es richtig geht",
kann einem schon gehörig auf die Nerven gehen!
Und es hat nebenbei z.T. auch beleidigende Züge mein Lieber!

Kannst Du das nicht mal ein bisschen einschränken resp. versuchen, es einfach zu unterlassen?
Es zwingt Dich im übrigen auch niemand, Dich mit UNWISSENDEN abzumühen und zu diskutieren!

Mir ist bewusst, dass ich nun ob dieses Kommentars wieder die volle Breitseite abbekomme ;-)
Aber ganz ehrlich; Ich kann gut damit leben!
Tob' Dich ruhig aus ;-)
Ich bin schmerzfrei ...

LG
Mike

 

[OSon]

Bei der Gesamtkunstwerk IR.... reicht da überhaupt eine IR? Oder muss dann nicht auch eher eine Box konzipiert werden, die die IR korrekt mit dem korrekten Beam abspielt?

Ich hatte ja schonmal an sowas gedacht, dass man mal was bauen könnte mit mehreren Speakern. Aber eine Gitarrenbox kann es ja auch mit nur einem speaker.

Paco, meinst du denn, dass das dann nur mit einer IR funktioniert, den Beam usw korrekt abzubilden?

 

[aalrh]

Paco Du hast mit Deiner These schon recht. Da müsste man im Prinzip für eine IR mal 3 Mikros, welche die beiden Ohren und die Schädeldecke simulieren, in gebührenden Abstand aufnehmen. Damit man die "positiven" und "negativen" Reflektionen aufnehmen kann. Da fehlen dann aber immer noch die Endorphine, die durch das Durchschütteln der Genitalien verbreitet werden! Und das Ändern des gehörten Sounds durchs Köppeschütteln

Ich bin der Meinung, dass ein Modler//Profiler mit FRFR oder InEar niemals ein Röhrentop mit Gitarrenbox sein werden kann. Daher ist die Suche nach dem 100%igen AB-Vergleich für mich erledigt. Und sollte sich die Gitarre im Bandkontext nicht durchsetzen, sollte (meiner Meinung nach) man sich gedanken machen, ob der richtige Amp/Einstellungen/IR gewählt wurde.
Für mich habe ich festgestellt, dass Sounds in denen ich mich alleine zu Hause baden könnte, in der Band nichts bringen. Dagegen sind die Einstellungen, bei denen ich nicht so 100% begeistert bin, jene, bei welchen ich mich auf der Bühne oder auch im zusammenspiel mit einem Playback immer seeeehr gut heraushöre und durchsetze.
Das wird sich auch beim AX12 oder AxeIV nicht ändern!!

 

[Andy]

Paco, ich hab dich schon verstanden. Mein Gedanke mit einem Messversuch hat nicht zum Ziel das Gesamtwerk Gitarrenbox mittels FRFR nachzubilden, sondern ist eigentlich losgelöst von der vorherigen Diskussion.. Einfach nur mal kucken, wie unterschiedlich die Spektren so sind Einfach nur just-for-fun und um es zu wissen. Das reine Spektrum sagt sowieso nichts über den Klang aus.

So ähnlich wie schwarze Löcher erforschen. Hat dies einen praktischen Nutzen? Nö, macht aber trotzdem dem ein oder anderen Spaß


.... und jetzt vielleicht wirklich zurück zum IIIer. Ich halt jetzt auch die Füsse still

 

[Hamsworld]

Paco, ärgere Dich nicht, Du hast auf jeden Fall mehr Erfahrung mit Gitarrensounds als ich, keine Frage. Ich bin auch ein Riesenfan von Deinem Gitarrenspiel und Geschmack.
Aber ich darf doch einfach auch meine Meinung sagen, oder? Ich bin 54 und habe auch schon viel Erfahrung mit Sounds und erlaube mir, Sachen zu hinterfragen, wenn Sie mir (noch) nicht einleuchten. Da hast Du, stelle ich mir vor, doch bestimmt kein Problem damit.
Also: ich kapiere das mit dem Beam: Ein lauter Amp hat auch unangenehme Soundanteile, eben auch den Beam. Deswegen bringt es ja auch nix, einen Sound zuhause leise einzustellen, den man später in der Band laut mit anderen zusammen spielen will.
Aber wenn Du in einer bestimmten Position vor dem Amp stehst, dann hörst Du doch nur eine bestimmte Frequenzkurve (ich lasse mal außen vor, dass wir Stereo hören). Du hörst den indirekten Schall, den Sound vom Rand des Speakers, und den Beam in einer Mischung, die am Ende doch nur eine Frequenzkurve (vielleicht drücke ich mich hier doof aus) ergeben: Nämlich eine Mischung aus den oben genannten Anteilen.
Dann könnte man doch z. B. Drei IR´s mischen: Z. B. Eine indirekt aufgenommene, eine am Rand der Speakerkalotte aufgenommene und einmal eine, die die Frequenzen des Beams einfängt. Das Ganze in der richtigen Lautstärke und mit einer FRFR-Box, die diesen Namen auch verdient: Warum kann das nicht klappen? Dann wären auch die Frequenzen dabei, die man leise abgehört nicht hören will. Die wäre dann nichts zum Recorden, aber zum live spielen über FRFR. Oder man nimmt eben EINE IR, die auch LAUT funktioniert.
Punkt 2: Keyborder hören sich doch auch mit möglichst gutem Sound über Monitore ab. Die hören sich sogar mit Sounds, die in allen Lautstärken funktionieren sollten. Warum soll das bei Gitarrensounds so unmöglich sein?
Verbessert mich, aber meine Vermutung ist: Die Sounds werden oft zuhause gestrickt (vielleicht sogar 20 verschieden mit unterschiedlichen IR´s von 1x10 bis 4x12) und die funktionieren dann live nicht. Außerdem werden mit 1x12 FRFR-Boxen eben 4x12 Boxen simuliert: das geht laut aber nicht (logisch). Außerdem sind wir den Sound einer bestimmten Box gewöhnt: Und diese IR haben wir leider nicht.
Kein Wunder, dass da ein Röhrenamp besser funktioniert: Den kann man noch mal eben während der Probe umstellen. Das ist weitaus nerviger für alle mit einem Modeller.
Das kann jetzt alles Quatsch sein: Aber ich nehme mal mein Recht auf Rückfragen schamlos in Anspruch. ;-).
Und wehe Du ärgerst Dich über mich Paco: Dann spiele ich mit Deinem Dumbledore-Preset zur Strafe einen saugeilen Clip ein und behaupte im Ami-Forum, der Sound sei von mir. Ha! (Peace, Bruder)

 

[Hubi72]

Im Prinzip - wenn es funzt - zwei Ausgänge - wie schon vorhanden immer - für FOH die normale FOH mit dem idealen Sound (wie ja auch die reale Box nur einen Teilbereich ans Mikro abgeben kann + Einstreuungen der anderen Speaker bei einer 4x12). Und für monitoring auf der Bühne die GesamtboxIR. Wird aber nicht funktionieren da dermaßen phasenveränderungen. Hatte wir doch auch schon mal von Daxweiler mit den IR´s auf Ohrhöhe (2015?).

Ich kenn das auch aus meiner Diezel/Marshallboxzeiten - es gibt Punkte, wo der Sound einfach geil ist und andere Stellen im Raum/Bühne wo es scheiße klingt. Ist immer individuell, je nachdem was der Rest spielt - ebenso beim InEar - wenn der Kollege sich lauter macht und micht zudeckt, bin ich schon wieder deprimiert und will tweaken...

Vom IR mixen bin ich so gut wie weg bei live - ich nehm die SingleIR die funzt auf Anhieb und gefällt. Der Kollege bekommt dafür von mir für die zweite Gitarre ein etwas gegensätzliche (weniger Mitten, drahtiger) damit es sich ergänzt.

 

[funkstation777]

Meine persönliche Meinung: Ja..der Beam ist Bestandteil dessen, was aus einer "normalen" Gitarrenbox rauskommt. Aber: Ich kenne keinen Gitarristen, sowohl aus dem Profi- als auch aus dem Amateurlager, der sich freiwillig dauerhaft"in den Beam" stellt. Somit ist das, was er hört schon - nicht komplett - ohne Beam.
Und auch beim Mikrophonieren käme ein Tontechniker nie auf die Idee, den Beam abzumiken, um ihn dem Gesamtsignal beizumengen. Und vergessen darf man natürlich auch nicht, daß im wirklichen Leben eine E-Gitarre plus Amp so gut wie nie mindestens ohne die ergänzenden Instrumente Bass, Schlagzeug gehört wird. Somit hat es mehr mit dem persönlichen Empfinden des Gitarristen zu tun, als damit, was tatsächlich auch WICHTIG ist für das Gitarrensignal.

Es ist immer wieder witzig, für wie wichtig und allumfassend viele Gitarristen ihr eigenes Gitarrensignal halten, das dann im Gesamtmix entweder untergeht oder so dermaßen penetrant ist, daß es der Tontechniker ohnehin glattbügeln muß, um es für den Einsatz erträglich zu machen.

Ich persönlich bin echt froh, daß man mittels IR die Möglichkeit hat, sich die Sahneschnitten-Frequenzen jeweiliger Cabs "auszusuchen", denn das ist auch beim Gig/Recording genau DAS, wonach der (gute) Tontechniker dann sucht. Ich persönliche kacke einen dicken, fetten Krapfen auf den Beam.
;-)

 

[Spooky Steve]

Ich habe bis neulich in 2 verschiedenen Bands gespielt: Top40-Cover und Funk&Soul. Die Bands haben unterschiedliche Besetzungen/Instrumente, wie z.B. eben einen Bläsersatz. Der selbe eingestellte Sound setzt sich in der einen Band durch, in der anderen nicht. Geht mir aber in der analogen Welt genauso. Was ich sagen will: wenn man in einer Band spielt und einen durchsetzungsfähigen Sound möchte, muss man das Gesamtkunstwerk Gitarre + Amp + Box verstehen (genauso wie Paco das immer erklärt) und auch noch die anderen Instrumente der Band berücksichtigen - und den Raum in dem man spielt, und die Temperatur, Luftfeuchte und Luftdruck, und was weiß ich alles.
Das Tweaken hört nie auf... damit aber auch viel Lernen & Verstehen der Einflußgrößen verbunden: und man wird immer klüger und findet schneller einen "seinen" Sound.
Ich habe noch nie so viel über "Sound" gelernt wie mit dem Axe FX (hat aber auch viel mehr "Knöpfe" als ein analoger Amp...).
Für sich alleine spielen, oder recording ist eine Sache, im Bandkontext sich zu hören und auch noch einen Sound mir hohem Spaßfaktor zu haben, eine andere. Bei mir steht der Bandkontext absolut im Vordergrund und am Ende ist es dann doch wieder einfach:
Bei mir hat sich als größter Erfolgsfaktor eine gut gemachte IR herausgestellt, die möglichst "trocken/einfach" klingt: also ohne einen Frequenzbereich deutlich hervorzuheben. Dann im Amp die Mitten etwas anheben, Effekte nur einsetzen, wenn sie auch wirklich zu hören sein sollen (Hall, Chorus, usw. matschen mir sonst den "Sound" zu) und schon bin ich im Bandkontext wahr zu nehmen.
BTW: wir sind in der Funk&Soul Band 9 Mann - 1 Keyboarder mit 4 Keys und 3 Bläser, die alle in den selben Frequenzbereichen zu Hause sind: und ich höre mich mit meiner Methode und FRFR (db Flexsys 12) immer gut, ohne sehr laut sein zu müssen, und Spaß habe ich auch noch - und ein schönes Sustain-Feedback krieg ich so auch hin. Ich habe das meist nach Gefühl eingestellt, aber durch die hohe Kompetenz vieler Forenmitglieder verstehe ich manchmal sogar technisch, was ich da gemacht habe... Lieben Dank an euch alle!!

 

[Hamsworld]

Wenn es funzt, dann funzt es.

 

[papasoeren]

Ich warte nur noch auf den Tag, wo man mich ENDLICH anfängt ernstzunehmen, wenn ich von Gesamtkunstwerk rede und nicht ständig das Gefühl vermitteln will, dass irgendwelche Profis das alle besser verstehen würden, die es notabene in 10 Jahren nicht geschafft haben, dass es so tönt wie es muss. Denn das ist genau das was fehlt. Entweder wir machen es endlich mal richtig oder ich pfeife darauf, denn meine Zeit ist mir ehrlich gesagt zu schade, dieses Thema ständig neu von Leuten zerpflücken zu lassen, denen die Vorstellung fehlt was eine Gitarrenbox tut und was sie nicht tun kann.....

Also ich nehme dich durchaus ernst, habe gleichzeitig gehofft, das du vielleicht neue Lösungsansätze hast, wie du vielleicht auch angedeutet hast? Dass Mikes Beitrag dich dazu nicht in Stimmng versetzt, verstehe ich. Wäre schade, wenn dich das soweit berühren würde, dass du dich nicht mehr mit einbringst. Wer dich persönlich kennen gelernt hat, weiß dich zu schätzen. Ist meine Meinung - und auch die Meinung Anderer, kann ich belegen. Also, wenn du vielleicht wirklich einen andern Ansatz hast , als bisher bekannt, raus damit. Ich hab den Eindruck, du gehst mit etwas schwanger?