Axe FX3 mit Gitarrenbox

Andy

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Ein Kollege hat mal gesagt, wenn ich etwas nicht auf 50 bis 100 Seiten erklären kann, dann hab ich was falsch gemacht. Also die grundlegenden Sachen, gemeint war auch ein allgemeines Handbuch. Natürlich hat man den Wunsch alles erklärt zu bekommen aber dann bist du bei 1000 Seiten und die liest sowieso keiner mehr. Das AxeFx bietet ja Grundeinstellungen, mit denen man durchaus zurecht kommt. Vielleicht mittlerweile sogar mit den Presets. Und mehr muss mal halt - leider - irgendwo lernen.
 

Andy

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Also ich sag mal, wenn du es ganz genau haben willst dann ist die RF schon wichtig. Eine Röhrendendstufe reagiert auf die angeschlossene Impedanz einer Box und wenn da eine Resonanzfrequenz (oder eben die ganze Kurve) nicht zur Box passt, dann sieht die virtuelle Röhrendendstufe eben eine andere Box und reagiert so, als wär eben eine andere Box angeschlossen. Ob das nun schelchter oder besser ist, sei dahingestellt. Aber es klingt halt nicht wie der JCM800 mit der MB1960A. Sondern der JCM800 verhält sich halt so, wie wenn die Mesa Rectifier angeschlossen wäre bspw.... obwohl die MB1960 dran hängt. Wie groß da der Unterschied ist, weiss ich nicht. Ich hab generell die RF immer ein bisschen tiefer eingestellt in den Amps, weil mir das besser gefällt.

Beim IIIer haben die doch in der Speaker Page im Amp Block angeblich jetzt Kurven für einige Boxen drin. Setz halt mal eine andere als die, die eigentlich passen würde. Dann hörst du doch den Unterschied.
 

Hamsworld

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Das mache ich sowieso schon: Wie gesagt, ich nehme eine Superreverb-Frequenzkurve für meine Mesa-Thiele mit EV 12l. Ich benutze diese Kurven ganz gerne, um Boxen im Bassbereich zu entschärfen oder aufzumotzen bzw. sie etwas heller klingen zu lassen.

Tagchen,

wie schon gesagt wurde ist das mit der Low Resonance Frequency (LRF= tiefe Resonanzfrequenz) nicht soooo wichtig, wenn du deine Box lediglich als "Monitor" für dich auf der Bühne nutzt und mit dem anderen Signal direkt in die PA gehst.

Wenn ich das bisher richtig durchblickt habe, ist der Parameter dafür da, die tiefste Frequenz, die vom Ampblock deines AXE "ausgegeben" wird, der niedrigsten Frequenz die deine Box noch abbilden kann anzugleichen. Das bewirkt, dass deine Box in der entsprechenden Frequenzregion besser "arbeitet" und damit "voller", also einfach fetter klingt (navigiere zum Anpassen im Ampblock auf die "Speaker" Seite).

Technisch hat das mit der Resonanzfrequenz deiner Box zu tun. Nehmen wir an deine Box kann minimal 110 Hz darstellen, soll aber beispielsweise 90 Hz darstellen. Die Lautsprecher der Box werden das zwar "versuchen", aber nicht schaffen, deshalb klingts dann untenrum etwas "matschig" und undefiniert, liegt die LRF hingegen näher an den 110 Hz (also der Resonanzfrequenz) wird die Box in dem Bereich mehr zum Schwingen angeregt und die Töne klingen lauter, sind also mehr präsent.

Deshalb vibriert die Box auch in Leons Video bei Erreichen dieser Frequenz am meisten, bei seinem AX8 Video dazu kann man das besser hören, was Leon meint (y) (
)

Gruß,
Marco
Wenn der Kollege recht hat, dann ist es ja nicht egal, welche Kurve ich mir aussuche. Das hat mich nur interessiert.
 

Friedlieb

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Der Thread ist jetzt zwar ein bisschen entgleist, was sicher auch meine Schuld ist, denn ich habe Arnie vielleicht ein bisschen zu hart rangenommen, wegen meiner persönlichen Betroffenheit, wofür er wiederum nix kann. Also sorry, Arnie.

Die Richtung, in der dieser Thread jetzt geht, finde ich hingegen sehr interessant, weil ich ja gerade das FM3-Manual übersetze und da stellen exakt eure hier vorgetragenen Argumente das Spannungsfeld dar, in dem man sich bewegt. Eigentlich betrifft das alles ja eher den Manual-Autor als den Übersetzer, aber erstens braucht Deutsch so schon mal locker 30% mehr Platz als Englisch, und dann sind im Englischen auch noch aufgrund der Englischen Oberfläche der Geräte viele Verkürzungen möglich, so dass zB aus "ENTER the Menu" halt "Drücke ENTER, um in das Menü zu gelangen" wird. Das bei einem festen Layout vieler Seiten mit unglaublich vielen Bildern und Grafiken wird schon mal herausfordernd, und wenn man dann noch zusätzliche Erklärungen anbringen soll, ist das fast unmöglich.

Manchmal bringe ich solche Kurz-Erklärungen trotzdem unter, allein weil ich ja weiß, wo es bei vielen hakt. Vielleicht machen wir ja auch mal bei G66 so eine Serie mit Tipps, Folge 1 wäre dann "Ralf ihm sein Öltank-Hall" etc.

Bei Interesse mache ich die Tage mal einen Extra-Thread dafür auf.
 

papasoeren

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Das gilt aber nur, wenn du das Axe mit einer Röhrenendstufe betreibst.
Der Meinung bin ich nicht, da nicht nur Röhrenendstufen mit den angeschlossenen Boxen interagieren. Ich hab mal den JC 120 im AxeFx geladen. Der Roland Jazz Chorus-120 ist ja ein astreiner Solid State Amp und schau dir mal die dort angezeigte Kurve an.

82976

Da ist eine Resonanzfrequenz zu erkennen. Der Peak ist zwar nicht so hoch wie bei einem Röhren-Amp aber er ist ausgeprägt vorhanden. Was schließe ich daraus? Auch dieser Amp interagiert mit seinen Lautsprechern. Der Dämpfungsfaktor ist im Allgemeinen bei Solid State Amps höher als bei Röhren-Amps. Deswegen wird hier auch die Resonanzfequenz stärker bedämpft als bei einem Röhren-Amp aber die Dämpfung geht nicht gegen Unendlich.
Deswegen hatte ich auch die Frage gestellt, ob bei Verwendung eines Transistoramps vor einer Gitarren-Box eventuell der Dämpfungsfaktor auszugleichen, also nicht ganz rauszudrehen ist.

Dann solltest du allerdings sowieso die Endstufensimulation im Amp-Block ausschalten, was (wenn mich jetzt nicht alles täuscht) auch den Speaker-Tab wirkungslos macht.
Dass man sich das nicht so einfach machen kann, darüber hatte ich hier schon mal geschrieben. Das funktioniert nicht wirklich so simpel wie man denken könnte, wenn man das Manual liest.

Editiert: Oops, den Beitrag von @Friedlieb hab ich erst nach meinem Post gelesen. Mein Bezug auf das Manual hat nichts damit zu tun.
 
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axifist

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Natürlich hast du damit auch Recht! Die Zielperson meiner Beschreibung war aber Arni61, der ja offensichtlich noch Anfänger ist. Für Experten führt diese Vereinfachung natürlich dazu, die Beschreibung als falsch zu deklarieren. So ist das mit der didaktischen Reduktion... Immer ne schwierige Sache!
 

Andy

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Der Meinung bin ich nicht, da nicht nur Röhrenendstufen mit den angeschlossenen Boxen interagieren. Ich hab mal den JC 120 im AxeFx geladen. Der Roland Jazz Chorus-120 ist ja ein astreiner Solid State Amp und schau dir mal die dort angezeigte Kurve an.

Anhang anzeigen 82976

Da ist eine Resonanzfrequenz zu erkennen. Der Peak ist zwar nicht so hoch wie bei einem Röhren-Amp aber er ist ausgeprägt vorhanden. Was schließe ich daraus? Auch dieser Amp interagiert mit seinen Lautsprechern. Der Dämpfungsfaktor ist im Allgemeinen bei Solid State Amps höher als bei Röhren-Amps. .......
Ah, okay. Ich bin ja auch ein Verfechter der Theorie, dass bei nem Solid State Amp eigentlich eine gerade Linie sein sollte/kann, ... wie auch immer. Aber von meiner Ausbildung her komm ich eher aus der Hifi-Ecke und da war ist oder das das Ziel. Allerdings hängt da kein "freilaufender" Gitarrenlautsprecher an der Endstufe, sondern da sind die ja durch Frequenzweiche gewissermaßen auch ein wenig eingezwängt. Bei 100 Hz allerdings auch nicht unbedingt... hm. Andererseits wird da mit Ersatzschaltungen gemessen und Hifi-Lautsprecher verhalten sich möglichweise auch anders. Und es kommt hinzu, so Anfang der 80er hat man versucht Endstufen durch extreme Gegenkopplungen sehr stark zu linearisieren... bis man mal gemerkt hat, dass die auf einmal scheisse klingen.
 

papasoeren

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Und es kommt hinzu, so Anfang der 80er hat man versucht Endstufen durch extreme Gegenkopplungen sehr stark zu linearisieren... bis man mal gemerkt hat, dass die auf einmal scheisse klingen.
Nachdem du in einem Thread von Pacos Hinweis auf Unterschiede beim Dämpfungsfaktor geschrieben hattest, (ich glaube, es war sogar der Thread, den ich hier verlinkt hab?) habe ich mal versucht, etwas schlauer zu werden und hab gegoogelt. Dabei bin ich dann auch auf Hinweise gestoßen, dass man im HiFi-Bereich zeitweise versucht hatte, Endstufen zu linearisieren und das Ergebnis dann wohl doch nicht so toll war.
Ich will ja nur wissen, was die Regler im Axe denn simulieren und bewirken, wenn ich sie drehe und was der Hintergrund ist. Wenn man das halbwegs verstanden hat, kann man dann auch damit arbeiten und von der ursprünglich idealisierten Simulation abweichen und experimentieren. Letztendlich bin ich ja auch der Meinung, dass gut ist, was gefällt. Auch wenn es vom eigentlichen Soll abweicht. Aber wenn ich so gar nicht weiß, was passiert denn jetzt gerade, wenn ich hier oder da am Regler drehe, dann ist das alles nur Stochern im Nebel und kann einen ziemlich frustriert zurücklassen.
 

Hanne

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Manchmal bringe ich solche Kurz-Erklärungen trotzdem unter, allein weil ich ja weiß, wo es bei vielen hakt. Vielleicht machen wir ja auch mal bei G66 so eine Serie mit Tipps, Folge 1 wäre dann "Ralf ihm sein Öltank-Hall" etc.

Bei Interesse mache ich die Tage mal einen Extra-Thread dafür auf.
Ich reagiere an dieser Stelle ambivalent, denn weiterführende Erklärungen können auch schnell Frust erzeugen. Nämlich dann, wenn man die Grundzüge des Parameters erklärt bekommen möchte und sich vorerst durch höhere Theorie durcharbeiten muss. Gleichwohl sind auch für mich an vielen Stellen vertiefende Statements hilfreich.
Ich bringe mal hier den Vergleich zur Bauordnung. Der Gesetzestext selbst ist kurz und knapp gehalten - es gibt aber hierfür je nach Bundesland noch Verwaltungsvorschriften/ Durchführungsverordnungen. ... soll heißen, wenn man sich gaaaanz viel Arbeit machen möchte, könnte ein Anhang zum Manuell mit vertiefenden Einblicken Positives bewirken. Aber, das ist eine sehr grundsätzliche Entscheidung, deren Umsetzung Zeit und Geld kosten würde.
 
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belphegor

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Ich reagiere an dieser Stelle ambivalent, denn weiterführende Erklärungen können auch schnell Frust erzeugen. Nämlich dann, wenn man die Grundzüge des Parameters erklärt bekommen möchte und sich vorerst durch höhere Theorie durcharbeiten muss. Gleichwohl sind auch für mich an vielen Stellen vertiefende Statements hilfreich.
Ich bringe mal hier den Vergleich zur Bauordnung. Der Gesetzestext selbst ist kurz und knapp gehalten - es gibt aber hierfür je nach Bundesland noch Verwaltungsvorschriften/ Durchführungsverordnungen. ... soll heißen, wenn man sich gaaaanz viel Arbeit machen möchte, könnte ein Anhang zum Manuell mit vertiefenden Einblicken Positives bewirken. Aber, das ist eine sehr grundsätzliche Entscheidung, deren Umsetzung Zeit und Geld kosten würde.
Dein letzter Satz ist das entscheidende Kriterium in Deinem Beitrag.

Zumal man sich vor Augen führen müsste, dass
  1. viele Anbieter gleicher oder ähnlicher Geräte das Gleiche tun müssten/sollten/könnten > das Rad würde ständig neu erfunden
  2. wie Du sagst, der Aufwand nicht unerheblich wäre
  3. der Umfang, wie oben bereits mehrfach angedeutet, ebenfalls erheblich wäre und im Falle des AxeFx bei all den unterschiedlichen
Geräten und Funktionen, die simuliert werden, ein 1000-seitiges Kompendium füllen würde

Hinzu kommt; Welche Dinge sollen wie umfassend erläutert werden?
Welcher (User)-Kenntnisstand wäre ein für einen Hersteller vertretbares (vertretbar, einen solchen Zusatz anzubieten) Niveau?
usw. usw. ...

Und wenn ich mir das in Form gedruckter Handbücher vorstelle ...
Erinnert mich an die 1980er Jahre; da gab es zu allen MS Office Produkten Handbücher, die waren zT. locker mal 6 cm dick.

Also bei allem berechtigten Bedürfnis, Kontexte und Grundlagen unseres Metiers und der Geräte verstehen zu wollen und in
Anbetracht der Tatsache, dass es so gut wie niemanden gibt, der nicht über einen Internetanschluss, sei er stationär
oder mobil, verfügt, hat jeder die Möglichkeit, sich innerhalb kürzester Zeit so detailiert wie gewünscht über alle
Themenbereiche der Musik inkl. aller technischen Aspekte zu informieren.
Ganz gezielt, spezifisch auf das eigene, bereits vorhandene, Wissen zugeschnitten.

Allerdings muss man sich die Mühe machen...
Und da habe ich im Hinblick auf das, was hier in den vergangenen 6 Jahren so gefragt wurde, so meine Zweifel,
ob die Bereitschaft, sich durch den Eisatz eigener Energie weiterzubilden, bei allen gleichermaßen ausgeprägt ist ;-)
 
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Andy

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Interresant finde ich, dass sich der Treadersteller offensichtlich gar nicht mehr für die Antworten interessiert
 
B

belphegor

Guest
Interresant finde ich, dass sich der Treadersteller offensichtlich gar nicht mehr für die Antworten interessiert
Vielleicht haben ihn unsere Antworten nicht so sehr glücklich gemacht ;-)
Wobei man zugestehen muss, dass wir von seiner ursprünglich gestellten Frage etwas ab gekommen
und hin zu grundsätzlichen Betrachtungen gewechselt sind.

Andererseits ist das aber auch kein neuer Effekt.
Allein mir ist es in den letzten Jahren immer wieder mal passiert, dass ich jemandem (nicht aus dem
Kreis der hier üblichen Verdächtigen) eine ellenlange Antwort geschrieben habe oder zBsp. mal
etwas konvertiert habe, ohne dafür jemals eine Antwort oder ein "Danke" erhalten zu haben.

Musse mit leben; that's life ;-)
 
G

Gelöschtes Mitglied 3249

Guest
An Friedlieb gerichtet möchte ich nur kurz nachschieben, worauf mich die anderen Antworten hier gebracht haben. Natürlich muss in der Anleitung nicht stehen, wie man Gitarre spielt.
Ob man hingegen kurz erklärt oder beschreibt, was ein Chorus-Effekt ist, darüber könnte man sicherlich lange diskutieren. Mein Argument wäre: "Muss nicht sein, weil das ein alter Hut ist.".
Die Resonanzfrequenz, mit der habe ich mich in diesem Kontext noch immer nicht befasst, weil ich, seit ich das AX8 habe, immer weniger elektrisch spiele. Die Resonanzfrquenz ist für mich jene, mit der man zum Beispiel eine Brücke einstürzen lassen kann. Das Video dazu fand ich immer äusserst wirksam zum Erklären. Nun bin ja in Physik durch meinen Vater und Freizeitinteressen gut vorbelastet und mir fällt es nicht schwer, solche Zusammenhänge schnell zu erfassen. Da bin ich sicher keine totale Ausnahme, aber gewiss auch nicht der Durchschnittsfall, wenn ich mich in meinem (kargen) Umfeld umschaue.
Aber wenn die Resonanzfrequenz einer Box sagenwirmal 90Hz ist. Was soll mir das sagen? Ohne anderswo nachzuschauen (und genau darum geht es meiner Meinung nach in einem Handbuch) würde ich sagen: Na gut, bei 90Hz gibt es eine Resonanz. Aber wie viel? Die Box wird sicher nicht explodieren. Also betont sie diese Frequenz? Wenn ja, um wieviel? Oder geht es doch um etwas ganz anderes, nämlich das Zusammenspiel aus Endstufe und Lautsprecher?
Wenn man das in ein, zwei Sätzen erklären könnte, nur so als Überblick, dann würde das niemandem schaden, denke ich. Denn offensichtlich wurde es noch nicht breit genug getreten.
Es würde dem Anwender gewiss helfen, Bedienfehler zu vermeiden bzw bessere Sounds einzukurbeln. Dadurch glänzt das Gerät in hellerem Licht.
 
B

belphegor

Guest
An Friedlieb gerichtet möchte ich nur kurz nachschieben, worauf mich die anderen Antworten hier gebracht haben. Natürlich muss in der Anleitung nicht stehen, wie man Gitarre spielt.
Ob man hingegen kurz erklärt oder beschreibt, was ein Chorus-Effekt ist, darüber könnte man sicherlich lange diskutieren. Mein Argument wäre: "Muss nicht sein, weil das ein alter Hut ist.".
Die Resonanzfrequenz, mit der habe ich mich in diesem Kontext noch immer nicht befasst, weil ich, seit ich das AX8 habe, immer weniger elektrisch spiele. Die Resonanzfrquenz ist für mich jene, mit der man zum Beispiel eine Brücke einstürzen lassen kann. Das Video dazu fand ich immer äusserst wirksam zum Erklären. Nun bin ja in Physik durch meinen Vater und Freizeitinteressen gut vorbelastet und mir fällt es nicht schwer, solche Zusammenhänge schnell zu erfassen. Da bin ich sicher keine totale Ausnahme, aber gewiss auch nicht der Durchschnittsfall, wenn ich mich in meinem (kargen) Umfeld umschaue.
Aber wenn die Resonanzfrequenz einer Box sagenwirmal 90Hz ist. Was soll mir das sagen? Ohne anderswo nachzuschauen (und genau darum geht es meiner Meinung nach in einem Handbuch) würde ich sagen: Na gut, bei 90Hz gibt es eine Resonanz. Aber wie viel? Die Box wird sicher nicht explodieren. Also betont sie diese Frequenz? Wenn ja, um wieviel? Oder geht es doch um etwas ganz anderes, nämlich das Zusammenspiel aus Endstufe und Lautsprecher?
Wenn man das in ein, zwei Sätzen erklären könnte, nur so als Überblick, dann würde das niemandem schaden, denke ich. Denn offensichtlich wurde es noch nicht breit genug getreten.
Es würde dem Anwender gewiss helfen, Bedienfehler zu vermeiden bzw bessere Sounds einzukurbeln. Dadurch glänzt das Gerät in hellerem Licht.
Naja, Felix.
In vielen Fällen wird genau das „in ein, zwei Sätzen“ ja schon praktiziert.
Aber es gibt auch User, die wissen eben NICHT, wie der Chorus-Effekt zustande kommt.
Und nu?

Wo endet da die sog „Verhältnismäßigkeit“?
Der eine möchte mehr Infos, der nächste braucht weniger und möchte lieber ein überschaubares
Manual, …
Und dass das, im angemessenen Fall, rudimentäre Zusatzwissen/-informationen dazu beiträgt,
das Gerät selbst in besserem Licht erscheinen zu lassen, halte ich für eine gewagte These ;-)
 

axifist

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Man kann auch so argumentieren:
Der Otto-Normalo-Gitarrist, der von irgendeinem analogen Gerät zum Axe wechselt, hatte bisher keinen Grund, sich beispielsweise mit Resonanzfrequenzen auseinanderzusetzen, weil sein Equipment das für ihn ja automatisch erledigt hat. Was ein Chorus prinzipiell ist, kann er dagegen wissen bzw. sollte er, wenn er ihn einsetzen möchte.
Ich persönlich würde diese Differenzierung als sinnvoll und hilfreich empfinden.
 

Friedlieb

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Interresant finde ich, dass sich der Treadersteller offensichtlich gar nicht mehr für die Antworten interessiert
Offensichtlich, ja. Was es natürlich schwer macht, sich zu Antworten auf weitere seiner Fragen aufzuraffen.
 
B

belphegor

Guest
Man kann auch so argumentieren:
Der Otto-Normalo-Gitarrist, der von irgendeinem analogen Gerät zum Axe wechselt, hatte bisher keinen Grund, sich beispielsweise mit Resonanzfrequenzen auseinanderzusetzen, weil sein Equipment das für ihn ja automatisch erledigt hat. Was ein Chorus prinzipiell ist, kann er dagegen wissen bzw. sollte er, wenn er ihn einsetzen möchte.
Ich persönlich würde diese Differenzierung als sinnvoll und hilfreich empfinden.
Da gebe ich Dir Recht.
Ich denke auch, dass das "Mehr" an Informationsbedarf sich idR. auf die Wirkung und Grundlagen von Parametern beziehen wird.
Insofern kann man ausführliche Grundlageninformationen zu den hinlänglich bekannten Effektgeräten bei dieser Diskussion
wohl eher ausklammern.
 
G

Gelöschtes Mitglied 3249

Guest
Aber es gibt auch User, die wissen eben NICHT, wie der Chorus-Effekt zustande kommt.
Und nu?
Ganz genau deswegen schrieb ich, dass man darüber gewiss diskutieren kann. Man könnte zum Beispiel sagen, bei einem Chorus sei Fehlbedienung praktisch unmöglich. Bei der RF hingegen schon.
Oder man könnte argumentieren, den RF-Parameter gab es praktisch bisher nicht - den Chorus (Phase, Overdrive, ...) unde dessen/deren Parameter hingegen schon locker ein halbes Jahrhundert.
Oder man schaut einfach ins Forum und zählt, wie oft diese Frage auftaucht.
 

Friedlieb

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Speziell bei der Resonanzfrequenz gilt ja auch ein bisschen das, was für alle erweiterten Parameter gilt: "Wenn du nicht weißt, was du tust, dann lass' ihn in Ruhe, die Defaults sind gut genug".

In einem Handbuch sollen weder zu viele noch zu wenige Informationen stehen. Und man will den Lesefluss nicht allzu sehr hemmen: Selbst jemand, der den Abschnitt über Resonanzfrequenz liest und jede Hintergrund-Information gern entgegennimmt, ist nach dem Exkurs in die Tiefen der Resonanz-Kurve erst mal "raus". Das macht Hypertext ja so attraktiv, deshalb ist für solche Sachen imho ein Wiki dem konventionellen Manual überlegen.
 
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