A/B-Vergleich

Friedlieb

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Angeregt durch diesen Beitrag und den berechtigten Wunsch von Nunobv79 schlage ich vor, dass wir auf dem Axe-Fest mal einen A/B-Vergleich zwischen dem Axe-Fx III und dem Axe-FX II machen. Ich bringe auch gern einen A/B-Schalter mit. Dann kann jede/r selbst hören und staunen.

Die grundsätzliche dahinterstehende Frage ist ja immer klingt es besser?.

Das ist ja bei Fractal Audio eh so ein Problem:
Jede neue Version klingt zehnmal so gut wie der Vorgänger, der ja schon unfassbar gut klang. Da gehen einem nach drei Gerätegenerationen und 50 Firmware-Updates irgendwann die Zehnerpotenzen aus und ohne zumindest einen Ph.D. in Infinitesimalrechnung blickt man dann nicht mehr durch.
Auf der anderen Seite wollen wir alle natürlich, dass es besser klingt, aber die Sounds sollen sich dabei möglichst nicht ändern, man will ja nicht stundenlang die Presets anpassen müssen. Das hat natürlich was von wasch mich, aber mach mich nicht nass, denn jede Verbesserung ist natürlich zugleich eine Veränderung, geht ja gar nicht anders.

Dazu kommt noch, dass jede/r beim Hören der Unterschiede auch noch seine persönlichen Vorlieben mit reinbringt, so wie ich das hier schon ein bisschen ausführlicher beschrieben habe.

Aus diesem Grund ist die Frage klingt es besser? kaum objektiv zu beantworten, denn selbst wenn eine große Mehrheit subjektiv sagt ja, es klingt besser, wird es immer eine Minderheit geben, die es anders sieht, und wenn man dieser zufällig angehört, nützt einem die "Verbesserung" nichts.

Deshalb würde ich euch gern mal berichten, wie es mir kürzlich beim A/B-Vergleich zwischen den beiden Geräten ergangen ist. Ich wollte nämlich meine Sounds vom IIer auf den IIIer bringen, und dabei habe ich zuerst mächtig gestaunt und dann einiges dabei gelernt.

Im ersten Schritt habe ich mit FracTool die Presets 1:1 übertragen, das klappt ja immer ganz gut, wenn das Empfänger-Gerät mehr kann als das Sender-Gerät. Live setze ich eigentlich nur zwei oder drei Presets ein, deshalb hatte ich nicht mit großem Aufwand gerechnet. Ich beschränke mich hier auf ein Preset, die geschilderten Phänomene waren bei allen Presets sehr ähnlich. Meine Presets enthalten zwar alle möglichen Effekte, die ich zuschalten kann, in der Start-Scene sind aber nur Amp und Cab an, sonst nichts. Auch das reduziert den Aufwand beim Angleichen von Sounds.

Mit einem A/B-Schalter habe ich das Gitarrensignal wahlweise auf das eine oder andere Gerät geschaltet, und beide Geräte mit identischen Ausgangspegeln ins Pult geschickt.

Die erste Überraschung: der Axe-Fx III klingt ja viel dumpfer! Also erst mal mühsam alle Parameter verglichen, alles war 100% gleich eingestellt, natürlich auch beim Cab-Block. Bevor ich dann angefangen habe, an den Amp-Sounds zu schrauben, kam in mir eine Überlegung auf: wenn ich es jetzt schaffe, den Axe-Fx III so einzustellen, dass er exakt so klingt wie der IIer, wie solle er dann besser klingen können? Ich habe dann aber schnell gemerkt, dass dies kein Widerspruch ist, denn man schafft es nicht, den IIIer so einzustellen, dass er in jeder Situation exakt wie der IIer klingt.

Meine Näherung: erst mal bei konstantem Anschlag den Frequenzgang angleichen (BMT), das war schnell passiert.
Dann habe ich die Zerre so angepasst, dass beide Geräte bei hartem Anschlag gleich gezerrt haben. Schwieriger war dann schon, dass der Übergang ins Cleane bei beiden Geräten zum gleichen Zeitpunkt erfolgt. Denn die "Absack"-Kurve war bei keinem der beiden Geräte gleichmäßig, und bei beiden halt unterschiedlich.

Schließlich klang es dann bei gleichmäßigem Spiel bei beiden Geräten gleich. Sobald ich mehr Dynamik reingebracht habe, wurden die Unterschiedliche deutlich, aber nicht in Richtung besser oder schlechter, sondern einfach anders. Das hat sicherlich auch was damit zu tun, dass das oberste Design-Credo bei Cliff Chase die Authenzität ist, und dadurch das Amp-Verhalten sich genau bei solchen Tests dann ändert.

Die nächste Überraschung: beim Wechsel auf einen anderen Pickup war plötzlich alles wieder vollkommen anders. Die Unterschiede zwischen den Geräten traten wieder deutlich hervor. Also habe ich die Sounds wieder angeglichen, wobei ich versucht habe einen Kompromiss zwischen den verschiedenen Pickup-Einstellungen zu finden. Ich habe das dann mit den anderen Gitarren wiederholt (ich habe ja ein paar davon - wenn man meine Frau fragt, habe ich sogar zu viele!) und auch noch mit einem Bass. Jedes andere Instrument hat wieder andere Facetten an Unterschieden hervorgebracht. Der Wahnsinn.

Irgendwann hatte ich das alles dann so weit, dass ich dem Charakter meines Grundsounds so nah gekommen war, wie es ging.

Überraschung Nummer drei: Firmware-Update auf dem IIIer. Dafuq?!? Klingt jetzt viel greller!? Im Endeffekt habe ich die meisten Amp-Parameter wieder ungefähr dahin zurückgestellt, wo sie auch beim IIer schon standen. Den ersten Schritt hätte ich mir also sparen können, wenn ich gleich mit dieser Firmware angefangen hätte (na gut, ich hätte nicht so viel gelernt...).

Die Worte dumpfer und greller klingen hier dramatischer als es war und sollen nur die Richtung der Unterschiede andeuten. Ohne den direkten A/B-Vergleich hätte man nach dem Firmware-Update eher ein vages Störgefühl gehabt, dass es anders klingt, ohne die Faktoren unbedingt ganz genau benennen zu können. Aber was rede ich, ihr kennt das ja selbst von Firmware-Updates.

Als Fazit kann ich für mich sagen, dass der Axe-Fx III dynamischer auf mein Spiel reagiert, und dass er bei vergleichbaren Sound-Einstellungen irgendwie transparenter klingt. Das kommt übrigens um so deutlicher raus, je lauter man spielt.

Na wenn das nicht hoffen lässt für's Axe-Fest...
 

OSon

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Jupp! Gute Idee! Sollten wir tun. Ich plädiere dafür direkt in eine Gitarren-Box zu gehen um tatsächlich nur den Amp Block zu vergleichen!

danach kann gern auch ein FrFr vergleich gemacht werden, aber ich glaube im ersten Schritt nur den Amp Block zu vergleichen, wäre sinnvoller. Oder?

Das können wir auf jeden Fall im ersten Slot unterbringen. :)
 

OSon

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Ach und übrigens hab ich das auch mit dem FracTool gemacht. Fix meine Presets vom 2er aufs 3er übertragen und im Schnelltest gedacht, jupp passt. Damit kann ich proben. Dumpfer oder greller und weitere Analysen hab ich aus Zeitgründen nicht vorgenommen.

Danach hab ich dann gleich neue Presets erstellt und die klangen gleich organischer und direkter als beim 2er. Warum auch immer! :)
 

Friedlieb

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Jupp! Gute Idee! Sollten wir tun. Ich plädiere dafür direkt in eine Gitarren-Box zu gehen um tatsächlich nur den Amp Block zu vergleichen!

danach kann gern auch ein FrFr vergleich gemacht werden, aber ich glaube im ersten Schritt nur den Amp Block zu vergleichen, wäre sinnvoller. Oder?
Sehr gute Idee, das mit der Konzentration auf den Amp-Block, definitiv. Haben wir denn eine eine Endstufe sowie eine Stereo anschließbare Box und da? Oder alternativ zwei identische Cabs?
 

desaster66

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Aber sicher - bringe meine 4x12er Marshall - die gute alte- box in Stereo incl. Axe Fx III + Matrix 1000 mit. Ich werde allerdings erst in der Nacht oder Morgens am Sa. erscheinen.
Ick freu mir schon!
Grüße
 

f.f

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Als Fazit kann ich für mich sagen, dass der Axe-Fx III dynamischer auf mein Spiel reagiert, und dass er bei vergleichbaren Sound-Einstellungen irgendwie transparenter klingt. Das kommt übrigens um so deutlicher raus, je lauter man spielt.
...und dabei er sollte doch gleich klingen wegen des selben "Algorithmus"..... :frusty::frusty:....Überraschung
 

aalrh

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Kein AxeFest ohne A/B-Vergleich


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michl_666

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Mensch Leut.
Ich will mich ja nicht zum Gutmenschen aufschwingen. Und ich weiß, dass ich beim Austragen von Konflikten so meine Defizite hab. Aber bin immer wieder fassungslos, wie Diskussionen in Foren eskalieren. Und das zwischen Menschen, die nur ein schriftliches Abbild voneinander kennen. Gegen ein heftiges "um-die-Sache-ringen" hätte ich ja nix. Aber darum geht's irgendwann ja nur noch am Rande. Find ich besonders hier schad in unserer ansonsten doch vielfältigen und doch relativ friedfertigen Gemeinschaft.
Würde mich freuen, wenn das unnötige Persönliche aus diesen Diskussionen wieder verschwinden könnte. Nützt am Ende eh keinem.
Amen, meine Schwestern und Brüder, das war Pater Michl mit dem Wort zum frühen Dienstag.
Ich stehe am Wochenende jedenfalls zu einem persönlichen Gespräch bei einer gepflegten Hopfenkaltschale bereit.
 

axefx

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Junge, Du bist wirklich dümmer, als ein Weissbrot!!!
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@belphegor Das ist persönliche Beleidigung. No go in diesem Forum! Absolut inakzeptabel! Inhaltliche (auch scharfe, aber gerne konstruktive) Kritik ist ok, sich beleidigend gegenüber anderen Mitgliedern hier im Forum zu äussern ist es nicht. Ich bitte Dich in Zukunft hier definitiv einen anderen Ton zu pflegen. Eine Entschuldigung gegenüber @f.f wäre schön.
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Ichl

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Sehr gute Idee, das mit der Konzentration auf den Amp-Block, definitiv. Haben wir denn eine eine Endstufe sowie eine Stereo anschließbare Box und da? Oder alternativ zwei identische Cabs?
Ich hab meine 2x12er Diezel wieder dabei, die ist Stereo und als Alternative zu einer Matrix (mit Sicherheit eine vor Ort) meine Mesa 2:90 falls interesse besteht.
 

Hanne

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Ich habe noch nicht ganz verstanden, warum eine Stereo-Box zum Einsatz kommen soll. Nicht erst seit der Erstellung von IR's ist doch bekannt, dass jeder Speaker seine Eigenheiten hat. Würde es das Ergebnis nicht ein Stück weit verfälschen? Oder ist die Gewichtung an dieser Stelle zu vernachlässigen?
 
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Friedlieb

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Natürlich sind auch die beiden Hälften einer Stereo-Box nicht 100% identisch. Es ist aber jedenfalls eine deutlich bessere Näherung als zwei völlig verschiedene Boxen. Die beste Lösung wäre allerdings eine Variante, bei der man die gleiche Box verwendet. Dazu brauchen wir einen Kleinmischer, um die Signale der beiden Axes zusammenzuführen und in die Endstufe zu schicken. Kann jemand sowas mitbringen?
 

Ichl

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Natürlich sind auch die beiden Hälften einer Stereo-Box nicht 100% identisch. Es ist aber jedenfalls eine deutlich bessere Näherung als zwei völlig verschiedene Boxen. Die beste Lösung wäre allerdings eine Variante, bei der man die gleiche Box verwendet. Dazu brauchen wir einen Kleinmischer, um die Signale der beiden Axes zusammenzuführen und in die Endstufe zu schicken. Kann jemand sowas mitbringen?
Mischer sind da.
 

Hanne

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Die beste Lösung wäre allerdings eine Variante, bei der man die gleiche Box verwendet.
So hätte ich es mir gedacht. Das IIer und das IIIer sind ja auch nicht zu 100% gleich

Woher kommt nun aber der marginal hörbare Unterschied? Vom AxeFX oder vom Speaker?

Deshalb denke ich auch: Wenn schon A/B-Vergleich, dann mit identischer Box.



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georgyporgy

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Woher kommt nun aber der marginal hörbare Unterschied? Vom AxeFX oder vom Speaker?
Meistens wohl vom Spie(a)ler.... ;)

Und der ist dann alles andere als marginal.

Mir ist leider schon der Ansatz/die Prämisse schleierhaft in diesem Thread. Offensichtlich wird davon ausgegangen, die Geräte hätten einen immer hörbar unterschedlichen Eigenklang. Sorry, das trifft vielleicht auf die Modelle, die Algorythmen, die IR's usw. zu.

Aber die Geräte an sich produzieren doch keinen charakteristischen Eigenklang. Das ist doch gerade die Konzeption.

Oder bin ich unfähig, das zu hören, bzw. zu einfältig, um das zu verstehen? Kann ja alles sein.

LG Jörg
 

desaster66

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Nein, du siehst das schon ganz richtig.
Es geht doch um folgendes: Anfangs gab es die Frage -wird das IIIer besser klingen als das IIer. Und da waren wir uns einig.
Solange die gleichen Algorithmen verwendet werden, wird der Unterschied wenn überhaupt nur marginal sein, weil evtl. andere AD/DA Wandler zum Einsatz kommen. Denn das ist das schöne am digitalen. Gleicher Eingang -> gleicher Algorithmus -> gleicher Ausgang - egal ob ein billiger Taschenrechner oder Groß-Rechner zum Einsatz kommt. Da aber am IIIer gleich auch das neue Ares-Moddeling zum Einsatz gekommen ist, wäre es ziemlich merkwürdig, wenn beide identisch klingen würden - auch wenn es für das IIer mittler Weile auch das Ares gibt, aber wohl auch nur in "abgespeckter Version"
Sprich unterschiedliche Algorithmen -> unterschiedlicher Klang.
Worum kann es beim A/B-Vergleich nur gehen: Gibt es grundsätzliche Unterschiede zwischen IIer und IIIer bei den verschiedenen Amp-Schaltungs-Varianten - siehe Yeks Amp-Guide - und kann man daraus für das Übertragen von Presets "Regeln" ableiten.
Sprich: z.B. Amp Variante A klingt bei gleichen Einstellungen "dumpfer" beim IIIer als beim IIer.
Dass man aber daraus dann ein "besser" oder "schlechter" ableiten kann, möchte ich mal stark bezweifeln, zumindest was die Amps betrifft -ich rede nicht von den Effekten - da hat das IIIer "klar die Nase vorne".
Naja, ist wie immer nur meine Meinung - aber ich denke, so macht das Sinn.
Bis in ca. 42 Std. -der Countdown läuft.
Grüße
 

axefx

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Ich habe noch nicht ganz verstanden, warum eine Stereo-Box zum Einsatz kommen soll. Nicht erst seit der Erstellung von IR's ist doch bekannt, dass jeder Speaker seine Eigenheiten hat. Würde es das Ergebnis nicht ein Stück weit verfälschen? Oder ist die Gewichtung an dieser Stelle zu vernachlässigen?
Wir hatten das ja mit Ichls Box 2014 gemacht ( Vergleich Friedliebs Reußenzehn vs. Axe-Fx). Damals hatten wir wir kurz beide Speaker gegeneinander geprüft und hatten den Eindruck, dass die sehr, sehr vergleichbar klangen. Ich hatte damals eher den Eindruck, dass die unterschiedliche Abstrahlposition -> Zuhörer mehr ausmachte, als der unterschiedliche Sound der Speaker. Kurzum: wir haben es als vernachlässigbare Größe eingeordnet. Aber theoretisch hast Du natürlich recht ...
Natürlich sind auch die beiden Hälften einer Stereo-Box nicht 100% identisch. Es ist aber jedenfalls eine deutlich bessere Näherung als zwei völlig verschiedene Boxen. Die beste Lösung wäre allerdings eine Variante, bei der man die gleiche Box verwendet. Dazu brauchen wir einen Kleinmischer, um die Signale der beiden Axes zusammenzuführen und in die Endstufe zu schicken. Kann jemand sowas mitbringen?
Von daher wäre in der Tat dies die klinisch sauberste Variante. Nur: Wenn dann vielleicht noch nen Digitial Mischer dazwischen hängt, wandeln wir wieder (unnötig) 2x unnötig A/D -> D/A.

Wie auch immer ... das wird sicher wieder ein spaßiger Zeitvertreib ... ein Bier drauf! :very_drunk:
 
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