Cab IR: Entzerrung / Raum-Korrektur für db opera M12-4 Monitor

[guitardoc]

Könnte bitte mal jemand, der die Entzerrungs-Cab hat, diese unter FW10 abspeichern und hier posten? Die 'alten' Blocks gehen mit AxeEdit 1.9 und FW10 nicht mehr... Danke!

 

[funkstation777]

Hi Mirko,

haste dir leicht 'ne M12-4er von db gecheckt???

 

[axefx]

Mirko, schieb das Cab einfach mit dem Fractal Bot 1.1 aufs Axe-Fx! Hab gestern damit cabs von gmfdeluxe aufs Axe transferiert - funzt super! Und Achtung: Presets die auf "ohne Entzerrung" eingestellt wurden können "mit Entzerrung" etwas mager untenrum und in den Mitten erscheinen. Fair ist, von Grund auf die Abhöre einzustellen. Sprich: Bekannten Amp + Cab IR in leeres Preset packen, resetten, und dann mal schnell anpassen mit der Entzerrung am Ende der Signalquelle vor Out2 in Cab Block 2.

Würde mich über feedback freuen, ob das was für Dich taugt ... oder obs Banane ist ...

[tante edit]
PS.: Beachte, dass bei Nutzung eines Mono Lo Res Cab Blocks für die Entzerrrungs-IR (so handhabe ich da saus Ressourcengründen) der Cab Block stereo summiert. Solltest Du also Phasenverschiebungen im Preset erzeugen (Stereo Chorus oder sowas), dann solltest Du vor den Cab Block einen Vol-Block setzen und Input auf LEFT only setzen. Das ist dann wieder wie ohne Summierung einfach Out2 Left anzapfen für den Monitor ... Mich kostet der Einbau der Entzerrung also 4 Slots NACH der Signalabzweigung:

[VOL - left only] - [CAB - MONO LO Entzerrungs-IR] - [FX LOOP] - [NONE (um kein Signal an Out 1 durch automatische Kabelverbindung zu sichern]

 

[guitardoc]

Hi Markus,

Du hast natürlich Recht, der Bot machts ja weil es ein Cab ist... War wieder mal in der Effekt-Schleife (hatte mich sozusagen im Effekt-Loop aufgehangen... ;-)

Hab das Cab jetzt mal fix eingelesen und ein neues Preset erstellt. Es wird sicher an mir liegen dass ich irgendwas nicht richtig eingestellt habe, aber irgendwie hat es mich erst mal nicht so richtig überzeugt. Ich fand dass die Mitten jetzt hörbar überbetont sind und die Höhen irgendwie beschnitten werden. Untenrum klart es auf, das stimmt, aber ich finde dass auch jede Menge Obertöne flöten gehen. Deutlich hört man es bei einem AC30 TB mit Blue Bulldogs, der ja von diesen schimmernden Obertönen lebt. Auch Fender-Amps kommen nicht mehr so klar rüber. Hab mal den Vibrolux mit 1x12er genommen und das Obertonbritzeln ist unterdrückt. Keine Ahnung warum das so ist. Ach so, habe Mono Highres in den Cab-Blocks eingestellt gehabt. Irgendwie klingt es jetzt mehr 'saubergebügelt' und nicht mehr nach richtigen Amp.
Werde mal noch forschen ob ich was falsch eingestellt habe, aber eigentlich hatte ich alle Einstellungen resettet und auch in den globalen EQs war alles auf Null.

LG, Mirko

 

[axefx]

Hab das Cab jetzt mal fix eingelesen und ein neues Preset erstellt. Es wird sicher an mir liegen dass ich irgendwas nicht richtig eingestellt habe, aber irgendwie hat es mich erst mal nicht so richtig überzeugt.

Hi Mirko,
erstmal danke für`s ehrliche feedback! Negatives feedback ist mir lieber, als keines oder "verlogenes". Liegt auch bestimmt nicht an Dir, die Korrektur erhebt ja keinen Allgemeingültigkeitsanspruch, ist ja nicht schlimm. Wenn Global EQ genullt - was solltest Du noch falsch gemacht haben? Dann taugt die Korrektur für Dich halt nicht, schade - aber ein Versuch war es ja wert Wir dürfen ja nicht vergessen: Für die Korrektur wurde mit dem Mikro ca. 1m vor- und auf Ohrhöhe über der Box in unserem Proberaum unter Proberaumlautstärke gemessen. Daher ja auch "Raumkorrektur" und nicht "Boxenkorrektur". Der Frequenzgang der db M12-4 ist ja zumindest laut Datenblatt schon wirklich schön (flach)! Genau genommen gilt die IR also nur da. Ändern sich die Umgebungsvariablen (stärker) zur Messung, dann verliert die Korrektur natürlich an Korrektheit. Allerdings fand ich sie auch in Leipzig funktional, was mich etwas verblüffte - genau aus dem Grund. Da waren aber ähnliche Bedingungen wie bei der Messung: Live-Lautstärke, größerer Raum, mittlere Raumdämpfung. Und fbuerger hatte auch positives feedback gegeben, was mich freute. Kann mir gut vorstellen, dass es im "Wohnzimmer" bei gemässigter Lautstärke kontraproduktiv ist, wo und wie laut hast DU denn abgehört? (An Fletcher Munson denk ...) Kann aber auch einfach sein, dass es bei Dir einfach nicht passt und/oder funktionieren will.

Fand Deine K12 übrigens gar nicht schlecht in Leipzig! Ich fand, die hatten auch toll aufgelöst. Bernds db M12-4+ empfand ich im Vergleich nur spührbar "Druckvoller". Hatte mehr Bums, mehr Direktheit. Hast Du Dir deshalb jetzt offensichtlich nen db M12-4(+)? organisiert?

Übrigens: Teo + Reinhardt + Tele. Das war ne klare Ansage! Der hatte seinen Sound. Genau einen. Aber der war einfach geil! Und passte - zu Teo Hat mir gefallen!
Dein Sound fand ich auch klasse. War aber nicht so dreckig und roh, wie beim Teo. Von vorne über die PA war dann aber mit Roh und dreckig auch bei Teo Ende. Klassiche FRFR / PA vs. Gitarrenbox Geschichte halt mal wieder, wie mir scheint ...

 

[guitardoc]

Naja, ich habe halt 'Kellerlautstärke'... Irgendwo zwischen Wohnzimmer und Proberaum... ;-)
Hab mir mal einen db organisiert. Bisher bin ich damit richtig zufrieden. Klingt schon sehr gut nach Amp.
Die Frage ist welche Amps fbuerger verwendet hat? Wenn man kein Obertonbritzeln mag dann passt die Entzerrung schon recht gut!
Ja, der Reinhardt klingt schon sehr gut - aber eben nur der eine Sound. Und was dann an der PA rauskommt ist eine andere Frage... Ich will schon versuchen mit FRFR dahin zu kommen dass das was ich höre auch vorne heraus genau so ankommt. Was nützt es mir wenn ich einen tollen Bühnensound habe aber an der PA das gar nicht ankommt? Sicher, ein guter Tontechniker (Achtung - hat nichts mit Töpfern zu tun! ;-)) bekommt das schon 1:1 hin. Oft hat man den aber nicht zur Verfügung oder muss selber die Beschallung machen und hat keine Zeit/Erfahrung um den Sound optimal einzustellen. Mir sind am liebsten die Bands die dem Tontechniker 2 Kabel für links/rechts hinhalten und insgesamt 5 Minuten Soundcheck brauchen und das auch nur dafür damit der Tontechniker die Lautstärke und einen global EQ an die Location anpassen kann, die Instrumente aber ansonsten in sich passen und das ganze schon nach Band klingt und nicht jeder noch stundenlang 'seinen' Sound finden muss oder sich nicht hört auf der Bühne. Einmal habe ich das erlebt bei einer belgischen Band - das war echt Klasse. Vom bei der Location ankommen bis zum Spielbereit sein (und nach Band klingen!) dauerte es bei der Band ungelogen keine Viertelstunde und dann haben die gerockt wie sonstwas. Das war schon beeindruckend.

 

[fbuerger]

hehe....der fbuerger spielt alles was Recto heißt und nicht bei drei auf dem Baum ist.

Ich habe viele meiner alten Presets durchgedudelt. Dann habe ich auch mal zB einen Friedman ausprobiert, weil die bei immer total &§$%§/ klangen. Das war ein gigantischer Unterschied, endlich klangen die so, wie ich sie überall hören tue. Es gab auch ein paar Presets bei denen kaum eine Änderung wahrzunehmen war. Verzeih' mir bitte...ich habe die vergessen

Fender o.ä. ähm...ne. Und clean- oder Crunch sounds habe ich leider völlig ausgelassen, weil ich ...weil ich erstmal den ganzen Metal wech'spielen musste.
(Der Chirurg meinte später: Prima, ...und fast so wie vorher...)

Also mein Urteil zählt erstmal nur für "Viel Gain".

Haut rein'
Frank

 

[H-575]

Übrigens: Teo + Reinhardt + Tele. Das war ne klare Ansage! Der hatte seinen Sound. Genau einen. Aber der war einfach geil! Und passte - zu Teo Hat mir gefallen!
...

... ja ich stimme Dir hier vollständig zu! Der Sound war wirklich geil. Der Amp lief am Donnerstag Abend auch wieder beeindruckend bei einer Session im Tonelli's.

Aber Dein Irrtum (und auch beim Doc) ist nur, daß es sich hierbei nicht um einen Reinhardt-Amp, sondern um einen Reinhold-Amp handelt und den baut neben anderen hammergeilen Teilen auch wunschgemäß custom auf Bestellung Raimund "Billy" Klisch aus Leipzig und und in diesem Falle NICHT der Herr Reinhardt aus dem Amiland ;-)

Für Interessierte:

http://www.reinhold-amp.de

Es ist ja auch hier leider so, wie oft in der Szene (mit Okko Diablo, ebenfalls aus Leipzig, war das ja anfangs ähnlich) - der Prophet im eigenen Lande gilt meist zunächst nicht viel. Billy verkauft mittlerweile ins gelobte Land und sonstwo hin; aber in Leipzig kennen den nur wenige Insider - ABSOLUTER GEHEIMTIP und ich hätte mir schon lange was bauen lassen, wenn ich ampmäßig nicht bereits jetzt völlig überversorgt wäre!

@Markus: sorry für offtopic - das hätte ich hier nie geschrieben, wenn Du damit nicht angefangen hättest ;-)

 

[guitardoc]

Stimmt - der Reinhold wars. Mit extra mobilem Aschenbecher vor der Tröte... ;-)
Nun aber wieder back to OnTopic.

 

[guitardoc]

So, ich hab diesen Thread mal wieder rausgeholt. Warum? Nun, ich habe mal diese Werte hier als GEQ getestet, welche hier im Forum rumgeistern und glaube ich von Markus stammen:

Globaler EQ:
31Hz -11,2,
63 Hz +10
125 Hz -8,92
250 Hz +5,8
500 Hz -1,1
1k +4,1
2k -0,2
4k +2,3
8k -2,3
16k -10

Nun fehlen mir die Bordmittel um mal den Frequenzgang mit dem Frequenzgang der Cab-Entzerrung (mit der ich ja irgendwie nicht soooo zufrieden war) zu vergleichen. Ich finde dieser GEQ entzerrt recht gut - aber vielleicht lässt sich da ja noch was mehr rausholen? Der GEQ hat für mich den unschätzbaren Vorteil dass er im globalen EQ des Out2 gespeichert werden kann und kein extra Cab verbrät. Hat jemand Lust, Zeit, und die Technik mal einen Vergleich anzustellen und vielleicht einen noch lineareren Frequenzgang herauszuholen - wenn das überhaupt geht - oder festzustellen dass das das Optimum ist? Ich würde es ja selber machen - aber leider fehlt die Hardware dafür.

 

[axefx]

Zu diesen GEQ-Werten bin ich gekommen, als ich den Frequenzplot meiner ARC2 db M12-4 Entzerrungs-IR versucht habe, nur mit dem GEQ nachzustellen, genau aus dem Grund, den Du beschreibst: Wäre ja sehr viel angenehmer, sich das ganze Sonder-Routing aus -> [VOL Block (input LEFT only -> Phasenschweinereien verhindern)] -> [CAB Entzerrungs-IR (Mono, um CPU zu sparen)] -> [FX-Loop (um room correction an OUT2 auszugeben)] zu sparen.

Hier der link zum grafischen Vergleich: http://www.axefx.de/showthread.php/658-Entzerrungsvergleich-ARC2-Entzerrung-Cab-IR-vs-(Global)GEQ-vs-KEINE-Entzerrung?p=6781&viewfull=1#post6781

Ja, ich müsste jetzt mal mit der Room-EQ-Wizard direkt die Frequenz-Response mit dem ECM auf Abhörposition vor dem Monitor messen:

- Einmal ohne Korrektur
- Einmal mit der db M12-4 Entzerrungs-IR
- Einmal mit den GEQ-Einstellungen

Dann könnte man die Linearität mal direkt sehen, bzw. nochmal versuchen (je nachdem, wie das dann aussieht), den GEQ noch zu verbessern, dessen Werte ja jetzt quasi "über Bande" entstanden sind: Annahme das ARC2 Messung optimale Entzerrung sicherstellt und so den GEQ an diese Ergebniskurve versucht optimal anzupassen. Das ist die "Bande". Jetzt müsste man es nochmal direkt machen ... zur Verifizierung, oder gar, um ein besseres Ergebnis zu erzielen.

(Vorbehaltlich natürlich immer: db M12-4 in meinem Proberaum für meinen Standpunkt meiner Ohren .... )

Ich würde das auch gerne noch machen, nur... die Zeit .... Die gute ....

 

[axefx]

Ich finde dieser GEQ entzerrt recht gut

Was mich verwundert, bzw. im Kontrast steht zu Deinem eher unbefriedigendem Ergebnis mit der Cab-IR. Sooooweit sollten die klanglich nämlich nicht auseinanderliegen. Jedenfalls tun sie das meiner Meinung nach nicht, wenn ich mir die ersten beiden files anhöre, wo GEQ der IR-Entzerrung direkt gegenübergestellt wird. Nicht identisch, aber der klangliche Unterschied zu "ganz ohne" Entzerrungsfilter (letztes Klangbeispiel) zeigt im Kontrast, wie nah Cab IR und GEQ Entzerrung eigentlich sind?!

 

[guitardoc]

Hmm, da hast du Recht. Ich hab die IR nicht noch mal ausprobiert sondern gleich die 'verwendungsfreundlichere' GEQ genommen. Als ich sie damals getestet habe war FW10 noch neu und ich hatte mich noch nicht richtig eingearbeitet, vielleicht war ich deshalb mit der IR unzufrieden und es lag gar nicht an ihr sondern an mir... Hmm...

 

[axefx]

... oder Du hast nen Stereo-patch am Ende des routings abgezweigt und durch die IR unter Verwendung eines Mono-Cabs geballert und Phasenauslöschungen damit erzeugt?! ... Könnte ja auch sein Deshalb filtere ich immer einen Kanal des stereo-Signals unter Verwendung eines vorgeschalteten VOL-Blocks, dessen Input ich auf LEFT ONLY stelle. Ansonsten müsste man einen Stereo-Cab Block mit hartem panning mit jeweils der IR-Entzerrung auf beiden Seiten einsetzen,was mir zuviel CPU-Power kostet "nur um zu Entzerren" ....

 

[guitardoc]

Hab noch mal ein bisschen herumexperimentiert. Irgendwie hab ich das Gefühl dass die Boxen mit Entzerrung bei 250 kHz überbetont sind - das dröhnt in dem Bereich. Nimmt man die aber runter fehlt wieder was... Kann das jemand verifizieren? Kann an meinem Keller liegen dass sich da die Frequenzen ungünstig aufbauen.

 

[georgyporgy]

Ich habe seit heute 2 db technologies opera m12-4. Habe erst kurz zu Hause (leise) angetestet. Einmal habe ich es kurz "heulen" lassen, und es klingt wie eine Gitarrenbox. Mit anderen Fullrange-Boxen hatte ich schon Pfeifen im Hochtöner (das ist echt schrecklich).

Eine Entzerrung muss bei den Dingern nur nach Gehör sein. Das ist kein schwieriger Fall.

Der "Sweet Spot" ist irre weit. Mal sehen, ob ich teils sogar auf In Ears verzichten kann...

Wenn mir eine reicht, biete ich die andere im Flohmarkt an.

LG Jörg

 

[Ozzy]

Hab noch mal ein bisschen herumexperimentiert. Irgendwie hab ich das Gefühl dass die Boxen mit Entzerrung bei 250 kHz überbetont sind - das dröhnt in dem Bereich. Nimmt man die aber runter fehlt wieder was... Kann das jemand verifizieren? Kann an meinem Keller liegen dass sich da die Frequenzen ungünstig aufbauen.

Natürlich klingen die in kleineren Räumen ganz anders als auf der Bühne, da pfundet es schon etwas zu viel. Das Dröhnen ist aber normalerweise auf der Bühne weg, dann sorgen die 250 Hz für recht angenehmen Druck. Wenn Du die Zeit hast, solltest Du den EQ nochmal etwas an die Verhältnisse anpassen. Wichtig ist auch der richtige Abstand zu den Boxen, je nachdem in welchen Winkel die aufgestellt sind.

Ich hatte auch schon total beschissenen Bühnen-Sound. Das kommt vor, wenn wir mit eigener PA spielen und ich den ganzen Technikkram am Hals habe - Mischpult, Boxen, Soundcheck. Da bleibt keine Zeit für meinen eigenen Sound.

Ok, "beschissen" war es es vermutlich nur von meiner Warte aus. Bin in der Beziehung ziemlich verwöhnt und will immer alles perfekt haben

 

[fbuerger]

hmmm

hier bei mir ist alles gut in dem Bereich. Evtl musst du die mal in anderen Räume testen, wahrscheinlich hat der aktuelle Raum da die Probleme. Sehr interessant in diesem Artikel beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Raummode

Gruß Frank

 

[guitardoc]

Wichtig ist auch der richtige Abstand zu den Boxen, je nachdem in welchen Winkel die aufgestellt sind.

Welcher Abstand wäre denn aus deiner Sicht zu empfehlen wenn man sie verkehrt herum aufstellt, also sprich Hochtöner unten? Und sind die Hochtöner dann quer oder längs eingebaut zu empfehlen? Und welcher Abstand zwischen zwei Monitoren wäre zu empfehlen?

Fragen über Fragen... ;-)

Ahh - noch eine. Stellt man die Cab Blocks auf Stereo und pannt sie dann 100% rechts links oder 50% rechts links oder 0% auf Mitte oder besser doch Mono? Wie sind da die Erfahrungen?

 

[Ozzy]

Welcher Abstand wäre denn aus deiner Sicht zu empfehlen wenn man sie verkehrt herum aufstellt, also sprich Hochtöner unten? Und sind die Hochtöner dann quer oder längs eingebaut zu empfehlen? Und welcher Abstand zwischen zwei Monitoren wäre zu empfehlen?

Fragen über Fragen... ;-)

Ahh - noch eine. Stellt man die Cab Blocks auf Stereo und pannt sie dann 100% rechts links oder 50% rechts links oder 0% auf Mitte oder besser doch Mono? Wie sind da die Erfahrungen?

Also bei herumgedrehten Monitoren (Hochtöner unten) empfehle ich ca. 3 Meter, mindestens aber 2. Sonst klingt es muffelig - kommt aber auf die Bühne an, musst Du mal ne Höprobe in Kampflautstärke machen. Im Tonellis klang das komischerweise in fast allen Positionen gut, naja, kleinerer Raum, Teppiche, wegen Direktbeschallung etwas mehr Power gefahren, das macht was aus.

Die Cabs habe ich alle auf Mitte VOR den Effekten. Beim Solo-Sound nutze ich oft den Enhancer, den ich aber notfalls mit einem Fußtritt abschalten kann. Könnte ja mal sein, dass die Boxen ungünstig stehen und es dadurch Interferenzen / Auslöschungen gibt. Auf Mitschnitten klang der bisher immer geil, weil das den Eindruck einer gedoppelten Gitarre vermittelt.

Aber Jedem das Seine, ist alles Geschmackssache.