Diezel VHX - neuer IR-Konkurrent

Hubi72

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Der erste offizielle Videotest (in G&B war auch schon ein Test). Ich hab länger gemeckert, damit die beiden Peter´s wieder ein eigenes Video drehen und nicht nur billige Handyvideos im Netz kursieren, aber Corona kam wohl dazwischen. Hier ein Test von Sweetwater - wobei ich denke, es ist der falsche Tester. Das klingt alles recht "boxy" - 80er Van Halen lastig die erste Hälfte, nicht wie ein Diezel, wie man ihn kennt. Und ich werd nicht schlau, ob das Raumsound ist oder IR-direct (und auch welche IR?).

 
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funkstation777

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Der erste offizielle Videotest (in G&B war auch schon ein Test). Ich hab länger gemeckert, damit die beiden Peter´s wieder ein eigenes Video drehen und nicht nur billige Handyvideos im Netz kursieren, aber Corona kam wohl dazwischen. Hier ein Test von Sweetwater - wobei ich denke, es ist der falsche Tester. Das klingt alles recht "boxy" - 80er Van Halen lastig die erste Hälfte, nicht wie ein Diezel, wie man ihn kennt. Und ich werd nicht schlau, ob das Raumsound ist oder IR-direct (und auch welche IR?).

Hab mit dem Entwickler der IR-Engine geschrieben vor längerer Zeit. Ist ein Italiener und sehr netter Typ. Auch ziemlicher Freak. Die Frage ist, ob sich in dieser Preisklasse das Ding durchsetzen wird. Ich glaub eher, daß die Leute da eher in Richtung Axefx 3 tendieren werden.
 

Hubi72

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Hab mit dem Entwickler der IR-Engine geschrieben vor längerer Zeit. Ist ein Italiener und sehr netter Typ. Auch ziemlicher Freak. Die Frage ist, ob sich in dieser Preisklasse das Ding durchsetzen wird. Ich glaub eher, daß die Leute da eher in Richtung Axefx 3 tendieren werden.
Weiß nicht - ist ja ein 100Watt Vollröhrenamp + IR Loader für knapp 3500 Euro - die Amis jammern natürlich weil es drüben teurer ist (so wie es uns mit dem Axe geht). D.h. den Amp kann man auch normal an einer Box betreiben. Von dem her find ich das eher günstig in der Qualität. Aber ich hab noch keine für mich überzeugenden Sounds gehört.
 

Andy

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Die sollen nicht so viel jammern .... Bei uns kostete bis vor kurzem eine Mesa 412er Box 1800 Euro.
Ich hab leider keine vernünftigen Kopfhörer hier, kann deshalb die Sounds nicht wirklich beurteilen. Muss ich mir später mal anhören. Generell find ich die Idee dies zu kombinieren schon nicht schelcht. Wenn man sich überlegt, dass man für diese Torpedo Dings noch mal nen 1000er hinlegt, dann wäre für nen Diezel für 3500 schon okay, wenn es gut funktioniert. Sofern der Amp von der Basis her nicht nur die Hälfte kostet.
 
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Hubi72

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Was mich nerven würde, wäre die Tipperei über die Regler, um das Display zu bedienen. Da ist man schon verwöhnt mit nem Axe-Editor. ob die Effekte gut sind oder nur Brot und Butter, kann nicht nicht beurteilen. Der Peter Stapfer (boxenbau/Vertrieb) als selbiger Diezel-Livespieler war eigentlich immer Eventidefanatiker.
 

belphegor

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Auch noch interessant - wobei sicherlich alle Diezelamps schon geprofiled wurden:

https://www.gearnews.de/diezel-vhx-kemper-profiler-block-kopierschutz/
Interessanter und durchaus gerechtfertigter Aspekt.
Da hat das Axe natürlich einen unbestreitbaren Vorteil;
vorausgesetzt, die Simulation taugt etwas.
Man muss nix profilen.

Ich denke allerdings, gemessen daran, wieviele echte Amps nach wie vor live zum Einsatz
kommen, dass dies auch weiterhin seinen Markt haben wird.
Die E-Gitarre wurde schon totgesagt, der Röhrenamp, die Rockmusik,...
Some things will never change... or will come back after a while.

Die Casio-Quartzuhr und ihre Nachkommen hatten quasi schon die mechanische Uhr ersetzt.
Und...?
Auch wenn derzeit die Smartwatches einen weiteren, ähnlichen Veränderungsprozess anzustoßen scheinen,
glaube ich, dass die Freunde mechanischer Uhren nicht wesentlich weniger werden.
Und dieser "Freundeskreis" ist groß.
 

Andy

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Das mit dem Bedienelement hatte ich jetzt bei dem Diezel gar nicht gesehen. Naja....

Kopierschutz ist bei der CD auch gescheitert und nicht, weil es nicht geklappt hätte. Ich glaub nicht dran, daß es sich vermarkten lässt.
 

papasoeren

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ob die Effekte gut sind oder nur Brot und Butter, kann nicht nicht beurteilen. Der Peter Stapfer (boxenbau/Vertrieb) als selbiger Diezel-Livespieler war eigentlich immer Eventidefanatiker.
Das wird von der Qualität her schon passen, denke ich. Wesentlich für den Sound eines Amps ist für mich eher das, was vor dem Amp an Effekten und Gerätschaften läuft, wie z.B. Compressor, Drives, Treble-Booster, Wahs, Phaser (gehört für mich vor den Amp) und so'n Zeugs. Und die gehören ja hier wohl in den Pre-Loop. Schade, dass in dem Video darauf überhaupt nicht eingegangen wurde.
 

Marcus Siepen

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Das mit dem Bedienelement hatte ich jetzt bei dem Diezel gar nicht gesehen. Naja....

Kopierschutz ist bei der CD auch gescheitert und nicht, weil es nicht geklappt hätte. Ich glaub nicht dran, daß es sich vermarkten lässt.
Doch, genau der hat bei CDs eben nicht geklappt, da eine kopiergeschützte CD eben "offiziell" keine CD mehr war, der vorgeschriebene Standard wurde nicht mehr erfüllt und einige CD Player konnten die Dinger nicht mehr abspielen.

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aalrh

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Auch noch interessant - wobei sicherlich alle Diezelamps schon geprofiled wurden:

https://www.gearnews.de/diezel-vhx-kemper-profiler-block-kopierschutz/
Na dann ist der Amp für die Vieltourer nicht interessant, da diese meist ihre Amps in Form des Toasters mit auf Tour nehmen. Oder wie ich jetzt gelesen habe, sogar nur mit einem Stick bewaffnet zu den Festivals kommen, um den vorhandenen KPA zu nutzen.
(So etwas würde dem AxeFx auch fehlen - Stick rein und System mit Presets direkt vom Stick ohne Software draufspielen -- anderes Thema)
 

aalrh

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Zitat aus Bericht: "Doch warum gibt es diese Technik, wenn sie doch nichts tut, außer bei Gelegenheit mal +1 zu zählen?"
Gut, jetzt gibt es noch keinen Kopierschutz. Es ist aber, wie im Bericht auch geschrieben, der erste Schritt in diese Richtung.
Ich korrigiere mich "Dann wird in Zukunft ein solcher Amp für Vieltourer uninteressant, ..."


Wobei nachfolgende Aussage mir den Kopf schütteln lässt und ich mich für so ein gebahren schämen würde. Aber leider bei einigen/vielen Alltag. 30 Tage - MoneyBackGarantie gehört einfach verboten!! Mindestens 10% vom Warenwert als Bearbeitungsgebühr für das Aus- und Einlagern, sowie den Wertverlust müsste im Online-Einzelhandel verlangt werden. Für 300€ würde sich keiner so ein Gerät mal eben bestellen und wieder zurücksenden. Wenn der Händler um die Ecke einen solchen Amp mal zum Testen für einen Kunden kostenfrei bestellen kann, wird das profilen unterbunden und die Geschäfte vor Ort können wieder mehr Umsatz mit Kunden im Hause machen.
Zitat aus Bericht: "Der Punkt ist aber, dass durch diese Möglichkeit Verstärker gekauft werden, ein Profile erstellt wird und sie dann anschließend wieder als Retoure in den Handel zurückkehren."
Sorry - Anderes Thema! :topic:
 

funkstation777

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Dieses "Ausleihen, bezahlen, profilen und wieder in den Store retournieren" ist auch bei uns so sehr Usus geworden, daß die Musikgeschäfte (zurecht) einen Riesen-Zorn auf die Kemper-Geräte haben. Auch wenn das Axefx auch "nur" die echten Verstärker auf digitaler Basis nachbildet, hab ich nicht so das Gefühl des "Betruges", wie ich es bei einem Kemper hätte.
Ich wär da auch voll dafür, daß jeder, der sich einen Amp in dieser Größenkategorie kauft, bei einer Rückgabe einen gewissen Betrag bezahlen muss.
Ein funktionierender Zähler, der dem Store-Besitzer Aufschluss darüber gibt, ob, und wie oft der Amp in der "Ausleih-Phase" profiled wurde, wäre schon was Tolles. Sorry fürs Offtopic.
 

aalrh

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Zähler kann vom Store ausgelesen und zurückgesetzt werden. So dass pro Profilingvorgang 50,-- € in Rechnung gestellt werden kann.
 

Andy

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Das ist ein Irrweg. Ich hab durchaus Verständnis für Amphersteller, Shop-Betreiber usw. aber wie zuverlässig ist denn diese Methode von Diezel, ist sie rechtsverwehrtbar/rechtsgültig?

Was passiert wenn der Shop den Amp zum nächsten Kunden schickt und vergisst, den Counter zurückzusetzen? Dann hast du einen Kunden verloren, wenn du ihn ans Bein pinkelst. Der kommt nie mehr. Ähnliches, wenn der Diezel meint er wäre ge-kempert worden, es aber nicht der Fall war. Im anderen Fall, wenn ich ihn selbst kempern will, dann brauch ich ja für jede Änderung der Regler ein anderes Profil. Wenn ich den Amp erworben habe, sollte dem ja nichts im Wege stehen, dass ich für MICH Profile erstelle. Ähnlich wie die Kopie einer CD. Wenn der jetzt nach dem 10ten Profil Bullshit ausgibt,... kauf ich mir dann den Amp noch. Was denk ich dann als Besitzer über Diezel?

Das mit dem Kopierschutz bei der CD war im ersten Anlauf ja so, dass man kleine Fehler mit auf die CD gebrannt hat. CD Player haben die Fähigkeit Fehler zu korrigieren. Soweit ich weiss, werden die Daten mit einem Reed-Solomom Algorithmus auf die CD gebrannt. Ist ne Fehlerkorrektur. Die ist sogar in der Lage fehlende Bytes zu rekonstruieren. Also wirklich rekonstruieren, nicht erfinden. Die Computer CD-ROM Laufwerke hatten diese Fähigkeit nicht, insofern sind sie ausgestiegen. Jetzt gab es aber wohl CD-Player, die da auch schlecht aufgestellt waren und auf denen eine neue CD nicht abgespielt werden konnte, wenn sie über diese Art des Kopierschutzes verfügte. ... Deshalb ist es gescheitert. Das Argument der Käufer war, ich kauf mir doch keine CD, die offensichtlich fehlerhaft ist.

D.h. man konnte auch keine MP3s erstellen, was ja gern gemacht wird und für den eigenen Gebrauch auch erlaubt ist. Später hat man dann mit digitalem Wasserzeichen experimentiert. D.h. man hat es nicht unterbunden, konnte oder wollte aber nachweisen, dass jemand eine Kopie hat.... Den aktuellen Stand kenn ich ehrlich gesagt gar nicht mehr.

Aber ich sehe hier durchaus Parallelen zu dem was Diezel vorhat. Wie gesagt verständlicherweise aber ich glaub nicht wirklich dran. Dann müsste Diezel gleich die Kemper-Profile mitliefern beim Kauf. Nur, können die das Profil erstellen, welches ich will? Das einzige wäre, dass sie einem einen Unique Code mitgeben für das jeweilige Gerät, damit du ihn selbst immer wieder zurücksetzen kannst und was macht man dann mit einem Röhrenamp, der in der Signalkette keine digitale Signalverarbeitung hat?
 

Andy

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Ich glaub das ist genauso aussichtslos, wie bei den CDs oder DVDs usw. Ein Konzept wie die GEMA, die bei jedem Datenträger eine Art Gebühr bekommt, weil man ja etwas drauf brennen könnte, wird sich auch nicht durchsetzen. Sprich, Kemper müsste je Gerät nen 100er oder 1000er an eine "Behörde" abdrücken, weil man damit Kopien machen kann....
 

funkstation777

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Ich glaub das ist genauso aussichtslos, wie bei den CDs oder DVDs usw. Ein Konzept wie die GEMA, die bei jedem Datenträger eine Art Gebühr bekommt, weil man ja etwas drauf brennen könnte, wird sich auch nicht durchsetzen. Sprich, Kemper müsste je Gerät nen 100er oder 1000er an eine "Behörde" abdrücken, weil man damit Kopien machen kann....
Eine Art "Datenträgerabgabe" wäre bei einem Kemper durchaus berechtigt.
Und zum Thema "Kunden verlieren"...wenn ICH mir den Amp vom Store "kaufe", und ihn dann zurückbringe, wo unter Umständen aufgrund des vorigen Kaufes eines Kempers der Inhaber WEISS, daß ich einen Kemper habe - dann mit dem Store-Besitzer über eine "irrtümlich verrechnete" Profiling-Gebühr diskutiere, dann muß ich dir sagen, daß ich als Geschäftsinhaber froh bin, dieses Individium als "Kunden" zu "verlieren".
Ist jetzt etwas krass ausgedrückt, aber ich halte diese Ausleih-Profiler-Ampretournierer wirklich für Kapitalverbrecher. Punkt.

Aber stell dir vor, du spielst als Shop mit offenen Karten: Amp ausborgen für 2 Tage: 120,- Euro fertig. Ist wie mit einem Backliner. Wenn der Shop das mit einem Verstärker dieser Preisklasse 20 x macht hat er zumindest den Amp schon komplett "drin" und kann ihn dann als Vorführer immer noch günstig verkaufen.
 

Friedlieb

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Ich kann das auch nachvollziehen, aber es ist technisch mehr sowas wie ein Statement als ein echter Schutz, selbst wenn aus dem Counter-Wert irgendwann eine Konsequenz erwachsen sollte. Denn die genaue Abfolge der Test-Töne und Sweeps beim Profiling des Kemper oder bei der IR-Ermittlung des Axe-FX ist ja nur aus rein praktischen Gründen so, wie sie ist. Sie könnte aber auch beliebig anders sein. Man könnte sogar die Test-Töne in zufälliger Reihenfolge erzeugen, was das Erkennen des Profiling-Vorgangs für einen simplen Algorithmus wie den, um den es hier geht, extrem schwer machen würde. All das weiß sicher auch Herr Diezel.

Natürlich ist es nervig, dass mit digitalen Mitteln bestimmte Dinge einfach 1:1 kopiert werden können. Zwar macht der Kemper imho keine 1:1-Kopie, kann er gar nicht, aber für viele Leute scheint es ja auszureichen, was er kann. Nach der Erfindung der IRs vor vielen Jahren gab es wohl auch schon mal Rechts-Streitigkeiten in Richtung Plagiat, allerdings ohne handfeste Ergebnisse.

Insofern denke ich, dass die Hersteller mit solchen Phänomenen leben lernen müssen und werden. Damit meine ich natürlich keine platten "Raubkopien" in der Form, dass käufliche IRs von Fractal Audio mehr oder weniger bitgleich irgendwo als ebenso käufliche Kemper-IRs aufgetaucht sind. Sowas geht imho gar nicht. Aber das "handwerkliche" Profilen bzw. Tone-Matchen oder IR-Schießen wird zu den Dingen gehören, die man heutzutage hinnehmen muss.
 
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Andy

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Insofern denke ich, dass die Hersteller mit solchen Phänomenen leben lernen müssen und werden. Damit meine ich natürlich keine platten "Raubkopien" in der Form, dass käufliche IRs von Fractal Audio mehr oder weniger bitgleich irgendwo als ebenso käufliche Kemper-IRs aufgetaucht sind. Sowas geht imho gar nicht. Aber das "handwerkliche" Profilen bzw. Tone-Matchen oder IR-Schießen wird zu den Dingen gehören, die man heutzutage hinnehmen muss.
So ist das und daran wird sich nichts ändern. Der Zug ist abgefahren. Profiling, Simulation, Tone-Match, IRs betreffend. Also die Erstellung und digitale Umsetzung. Aufhalten kann man das nicht mehr. In den ersten Phasen der Simulatoren - irgendwann in den 80ern und auch später - war es meinem Empfinden nach so, dass die wieder von den realen Amps abgelöst wurden, weil die Technik einfach noch zu schlecht war. Daran wird es heute nicht mehr scheitern, zumindest wenn man Kostenreduktion, Aufwandsreduktion und Sound in Relation setzt und Kosten (Transportkosten und Folgekosten) spielen heute eine enorme Rolle. Wenn ich mir überlege, mit welcher LKW-Kolonne Kiss früher unterwegs war....

Man kann die Zeit hier genausowenig zurückdrehen wie bei CDs. Mir liegen aber ehrlich gesagt auch keine Zahlen vor, wie hoch der Rückgang von Amp-Verkäufen wirklich ist, seitdem es den Kemper und das AxeFx gibt und eben begründet durch diese und andere Geräte. Ehrlich gesagt seh ich zwischen beiden auch keinen wirklich relevanten Unterschied diesbezüglich. Ok, der Kemper macht einen Snapshot vom Gerät, beim AxeFx eignet man sich das Schaltungs-Know-How an. Das ist jetzt eher eine philosophische Frage, was besser, schlechter, verwerflicher ist. Gäbe es keinen Schaltungsentwickler, gäbe es weder das eine noch das andere Gerät.
In beiden Fällen eignet man sich Know-How eines anderen an und vermarktet es. Man könnte auch so argumentieren, wer es besser hinbekommt, ist der größere Schädiger. Was ich damit nicht sagen will. Es ist müssig sich darüber zu streiten. Das ist die technologische Weiterentwicklung.

Letzendlich sind die Hersteller digitaler Kameras am Untergang von Kodak schuld? Kann man so auch nicht sagen. Da ist man heute einvernehmlich der Meinung, Kodak hat die Zeichen der Zeit nicht erkannt und ist selbst Schuld. ....
 
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