• ---> Ein deutsches Sprachpaket (beta) ist installiert. Da dieses ein inoffizielles Sprachpaket (Fehlübersetzungen möglich!) ist, bleibt das englischsprachige als Standard voreingestellt. Wer die Sprache der Forensoftware umstellen will, kann dies ganz unten links auf der Seite tun. <---

Entzerrungsvergleich: ARC2-Entzerrung: Cab-IR vs. (Global)GEQ vs. KEINE Entzerrung

axefx

Administrator
Staff member
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Joined
Sep 28, 2012
Messages
5,642
Likes
368
#1
Die von Tomstu vorgestellte "old-school" Variante einer "Linearisierung" des eigenen Monitors an den Raum / Abhörposition mittels PEQ-Blöcken, wie auch meine Variante einer automatisierten Entzerrung vs. IK Multimedia ARC2 Systems und anschliessendem Impulse Response capturing, um die Entzerrung im Axe-Fx II nutzbar zu machen, haben einen kleinen Haken: Man muss die Entzerrung für die entsprechende Abhöre in jedem Preset installieren (Entweder die PEQ-Blöcke oder den Cab-Block mit Entzerrungs-IR). Will man zeitgleich über den eigenen Monitor (angeschlossen an OUT2) abhören und auch das Signal an FOH schicken (via OUT1) fällt nun auch leider die Copy Out1 -> Out2 (I/O Menu) Methode raus, da nun das Signal im Preset-routing selber aufgesplittet werden muss, um die Entzerrung für den Monitor auch NUR an diesen zu schicken, NICHT aber an FOH. Das Signal muss also am Ende des routings abgezweigt werden, durch die PEQ-Blöcke bzw. den 2. Cab IR-Block gschickt werden und via FX Loop Block an Out 2 geführt werden.

Wie schön wäre also, den Vorteil der Entzerrung nutzen zu können, ohne extra auf Presetebene diese jeweils für den Monitor "einpflanzen" zu müssen. Würde auch eine Entzerrung mittels des Global EQs gehen? Nur hier kann bequem "global" das Signal pro Ausgang EQed werden (besser: Entzerrt - genau dafür sind diese EQs ja gedacht: Um den Sound für eine Abhörsituation schnell, also global, anpassen zu können). Ein großer Vorteil. Ein Nachteil: Der 10-Band Global GEQ lässt sich nur weitaus "gröber" einstellen, als PEQs oder gar die super feine Auflösung einer Impulse Response, die quasi einem 2048-Band EQ entspricht.

Die Frage ist also: Wieviel Kompromiss im Sound kostet mich die "easy" Variante mittels Global EQ an Out2?

Um diese Frage zu klären habe ich nun folgendes getan:
Mit dem Programm RoomEQ Wizard, welches auch TomStu zur Messung und Korrektur mittels zweier PEQ-Blöcke nutzt, habe ich einmal die Frequenzkorrektur meiner db M12-4 Impulse Response gemessen, die ich aus dem ARC2 System gecaptured habe. Meine persönliche Referenz, die auch auf dem Axe-Fest Anklang fand, und auf fbuerger scheint von dieser Korrektur recht angetan, wie er HIER schreibt.

Diese Korrekturkurve habe ich folgend versucht mit dem GEQ nachzubauen. Das ganze sieht dann so aus:


KLICK HIER ZUM VERGÖßERN

Lila: "Referenz" Korrektur meiner DB M12-4 ARC PROBERAUM CAB IR für den db M12-4 Monitor.
Rosa: Nachbau dieser Kurve mittels GEQ.

Nicht identisch, dazu sind die Eingreifsmöglichkeiten des 10-bändigen grafischen Equalizers im Axe-Fx II zu grob, dafür kann dieser eben GLOBAL genutzt werden.

Die Frage ist nun: Wieviel klanglischen Unterschied macht das ganze? Dazu drei Soundfiles, die dies klären sollen. Ich habe ein dry-Stem 3x reampt: Es geht auch hier nicht darum ob das nun gut oder schlecht klingt, sondern um den Soundunterschied OHNE Entzerrung zu MIT Entzerrung und dann MIT IR Entzerrung vs. GEQ-Entzerrung, die sich größtmöglichst an die IR-Referenz-Entzerrung anlehnen soll:

MIT Entzerrungs IR (ARC 2 Messung):


MIT Entzerrung (GEQ):


OHNE Entzerrung:


Erklärung:
Der Amp Block ist ein Friedman HBE, Cab ist ein Basketweave-Mix. Drive5 / Bass4 / Mid6 / Treb6, alles andere default. Eingestellt habe ich den Sound bei eingeschalteter Cab IR Entzerrung und beim reampen entsprechend der Beschreibung Entzerrungen an oder ausgeschaltet.

FAZIT:
Nein, die GEQ Entzerrung klingt nicht identisch zur Referenz IR, aber durchaus so nah beisammen, dass man je nach Gusto auch den GEQ Weg gehen könnte. Offensichtlich ist - denke ich - dass der Unterschied KEINE Korrektur zur Referenz-ARC2-IR-Korrektur weitaus größer ist, als der Unterschied Referenz-ARC2-IR-Korrektur vs. GEQ-Korrektur-Nachbildung.

Nachtrag:

GEQ-Einstellungen der Messung und des Hörbeispiels:

31Hz: -12.00
63Hz: +10.00
125Hz: -9.00
250Hz: +5.80
500Hz: -1.10
1KHz: +4.10
2KHz: -0.20
4KHz: +2.30
8KHz. -2.30
16KHz: -10.00



Ganz schön irres GEQ-Bild, oder? Aber das führte mich am nähersten an die amtliche ARC2 Korrektur .... soviel dazu, nach "Gehör" zu entzerren, glaube nicht, dass da je wer auf die Idee käme, solche extreme Einstellungen zuzulassen ....
 
Last edited:
P

Pacosipulami

Guest
#3
Du wirst lachen - rein nach den Soundfiles gehört, empfinde ich die Einstellung ohne Entzerrung am natürlichsten.....vielleicht noch bisschen Bass weg, kleines bisschen nur.....
 

axefx

Administrator
Staff member
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Joined
Sep 28, 2012
Messages
5,642
Likes
368
#4
Du wirst lachen - rein nach den Soundfiles gehört, empfinde ich die Einstellung ohne Entzerrung am natürlichsten.....
Wäre auch doof, wenn es anders wäre..... :rolleyes: Die files mit Entzerrung (der Verzerrung :) ) können ja nur da wieder "natürlich" klingen, wo die "Verzerrung" mit drin ist: Abgespielt über den db M12-4 Monitor im Proberaum ;) ... Isse klar, nee? ;)

In obigem Beispiel ist ja nur der tonale Unterschied der files relevant, nicht das subjektive Klang-Ergebnis. Mit anderen Worten: Das hier für Dich am "natürlichsten" klingende sample (ohne Entzerrung), würde über den db Monitor im Proberaum bei Probenlautstärke ohne Entzerrung zuviel Mumpf und Bass untenrum haben und oben zu eierschneidend sein (... Prognostiziere ich mal ... )

Wenn ich mir den Soundunterschied ohne Entzerrung und mit Entzerrung im groben anhöre ... und das Signal, was FOH bekommt ist ja genau das, was Dir jetzt am "natürlichsten" vorkam... und wenn der seine Anlage auch einigermassen auf den Raum korrigiert hat mit seinen Entzerrungsmöglichkeiten, dann sollte es im groben ziemlich gut wieder hinhauen ... genau dafür ist die ganze Chose ja ...
... Ich hab für mich nen guten Sound zu Hause (ohne Entzerrung), im Proberaum (mit Entzerrung für den db), FOH auch "guten" Sound wieder ohne db-Entzerrung, weil der da ja seine eigene Entzerrung macht, genauso wie ich zu Hause auf meiner Mini "FOH" aus 2 Studiomonitoren mit der ARC Entzerrung, die ich für meine Studio-Monitore in meinem Raum angefertigt habe auch wieder ohne db-Entzerrung abhöre ...
... und so läuft es dann überall mit sehr vergleichbarem Sound, ohne dass ich ständig an irgendwelchen EQs wieder gegenregeln muss ... es "passt jetzt einfach alles - überall" ... :rock:

(Ob`s allerdings jetzt mit der ressourcensparendsten Global-GEQ-Lösung auch noch ausreichend für MICH passt, muss ich noch im Proberaum testen ... die IR Lösung ist natürlich die korrekter abbildende, die GEQ Lösung hingegen ein Kompromiss zugunsten einfacherer Preset-Erstellung und Schonung der CPU-Ressourcen ... )
 
Last edited:

flyingv

Active member
Joined
Oct 1, 2012
Messages
377
Likes
10
#5
Und gibts dann auch noch einen "passenden" Kopfhörer dazu ??
Dann wär die Kette perfekt ;-)

Habt Ihr einen Tips für einen Kopfhörer der dann den Sound am wenigsten verändert ?
( würd mal sagen max. 300 Euro ? )

Peter
 

axefx

Administrator
Staff member
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Joined
Sep 28, 2012
Messages
5,642
Likes
368
#6
Und gibts dann auch noch einen "passenden" Kopfhörer dazu ??
Dann wär die Kette perfekt ;-)
? wie meinst Du das? Der passendste Kopfhörer ist der, der am "saubersten" (linearsten) aufspielt, also der nachdem Du fragst ;)

Habt Ihr einen Tips für einen Kopfhörer der dann den Sound am wenigsten verändert ?
( würd mal sagen max. 300 Euro ? )
Ich habe den AKG K271S. Der ist schonmal ordentlich, wäre aber nicht mehr meine erste Wahl. Der war es, weil er geschlossen ist und ich was zum Vocal-Recording brauchte mit wenig aussengeräuschen. Es ginge aber noch verfärbungsarmer: Wollte ich mir neue kaufen (und den Sound meiner K271S Richtung Linearität toppen, wären meine Top-Favoriten der Beyerdynamic DT880 Pro oder AKG K701/702.

Aber bevor es OFF TOPIC weitergeht: Mach bitte ein Thema zur Kopfhörersuche auf (falls wir nicht sogar schon einen haben, den Du Wiederbeleben magst...)

Also: :topic:
 

Ozzy

Active member
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Joined
Oct 27, 2012
Messages
504
Likes
32
#7
Dass die 63 Hz so hoch sind, wundert mich etwas, das ist genau der Bassdrum-Bereich. Hängt sicher damit zusammen, dass der Speaker unter 100Hz (vielleicht eher 80?) nicht mehr viel bringt. Muss ja auch nicht, von den Tiefbässen braucht eine Gitarre nicht viel :)
 

funkstation777

Well-known member
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Joined
Oct 7, 2012
Messages
4,868
Likes
493
#8
Finde ich auch etwas sehr tief angesetzt das mit den 63 Hz. Da tut sich doch wirklich gar nix mehr (auf einer normalen 6-Saiter-klampfe) den Bereich würd ich sogar eher cutten als featuren.... die meisten 12" Aktivmoni's machen übrigens ab 60 - 70 Hz sowieso "zu" bezw. schneiden da selber bereits ab, da sonst der Speaker nur Verzerrungen erzeugt ab einer gewissen Lautstärke......Mein Flexsys geht laut Werksangabe bis 67 hz, dann ist "Schicht im Schacht"

lg Andy
 

axefx

Administrator
Staff member
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Joined
Sep 28, 2012
Messages
5,642
Likes
368
#9
Ihr habt ja alle recht, was ihr da schreibt, aber ihr blendet ein wenig den breiten Q-Faktor und die einhergehenden starken Absenkungen rund um 63 Hz in eurer Argumentation aus. Nur mal so, damit keine Missverständnisse aufkommen: Den GEQ habe ich nicht bei "live" Messung eingestellt, sondern zu Hause (gehörlos nur auf Kurvensicht) ohne db M12-4. Ich habe meine ARC 2 db M12-4 Kurve im Room EQ Wizard gemessen (lila), danach die Entzerrungs Cab ausgeschaltet, dafür den GEQ eingeschaltet und wieder per Pink Noise "live" eingemessen und solange an den GEQ Reglern gedreht, bis die Kurve so dicht es geht an der ARC Kurve war ... ihr dürft nicht den breiten Q-Faktor von einer Oktave im GEQ vergessen! Wenn ihr euch den GEQ anseht, werdet Ihr Bemerken, dass die Parameter immer abwechseln negative und positive Werte in der Frequenz-verstärkung/minderung haben. Der breite Q-Filter beeinflusst die benachbarten Regler gegenseitig - im Ergebnis führt das dann dazu, dass man die Kurve "steiler" zeichnen kann. Je tiefer, desto höher die "Aussschläge im Regelweg". Ich habe das "Bild" nicht so gemalt, das kam einfach raus, als ich die ersucht habe nachzustellen.

Mich hat das auch völlig gewundert mit den 63Hz, und eure Argumentation ist die, die mich früher auch immer dazu verleitet hat, da abzusenken, obwohl ich auch mal einen Moment hatte, wo ich gemerkt habe: Der Matsch ist höher, der 125Hz Regler abzusenken brachte die Klarheit, den 63Hz dagegen zu boosten brachte gar nicht so die Probleme, sondern "fettete" wieder da an, wo durch wegziehen bei 125Hz Druck verloren ging. Also ... ich hatte sowas schonmal vor ein, zwei Jahren eingestellt, und es klang für mich gar nicht "falsch", aber es sah eben so dermassen falsch aus, dass ich mich nicht getraut habe, das so zu lassen, sondern von ausging, dass dann alle anderen Sachen völlig schlecht gewählt und eingestellt seien (Amp-Parameter, CAb Wahl, etc...)

Kurzum: Wenn ich die Referenzkurve nachfahren will, bekomme ich den steilen Abfall in den Subbässen nichtmal hin, wenn ich den 31Hz völlig rausziehe. Der Q-Faktor ist schlicht zu breit und das Absenkungspotenzial in db zu niedrig. Auserdem verlässt die rosa Kurve dann die neutrale Position, wo die Referenz eben stark nach oben geht. Da bleibt gar nix anderes übrig, als den 63Hz Regler hochzuziehen - oder ihr stellt halt die ganze ARC2 Entzerrungs-/Messmethode in Frage :p Ich werde das nicht tun können ;) - nach den Ergebnissen, die ich mit dem ARC-System an meinen Studio-Monitoren hatte, im Proberaum mit der db M12-4, in Leipzig (da habt ihr ja auch genau die blaue Filterkurve A/B gehört, als der eine Typ über mein Axe und Bernds Box gespielt hat) und was fbuerger über diese Entzerrung gesprochen hat ....

Also: Was glaubt Ihr, wie die Kurve aussehe, wenn ich die 10db Anhebung bei 63Hz wieder "nulle"? Im Vergleich zur ARC Referenzkurve? Das Problem ist, dass der Gipfel in der rosa Kurve ca 20-30 Hz zu tief ist und DA bin ich bei euch: das ist eben das Problem bei festen Bändern. Hätte es einen 80Hz Regler statt dem 63 Hz Regler gegeben .... ;) Vielleicht macht es aber Sinn, den 63Hz wirklich noch etwas abzusenken ... vielleicht so um 3 - 4db, damit die rosa Kurve ihren Höhepunkt auf der blauen Referenz-Kurve bei geschätzten 60 Hz erzielt ... dann flacht es nach unten dann weg, aber wie gesagt: Mit dem GEQ wird man die Filterkurve aus der Impulse Response ja so oder so nicht in der Präzision nachstellen können ...

Ich denke, man kann es ja auch in den files hören: Das GEQ file ist weniger bassig, als das OHNE Entzerrungs file, no? die files sind übrigens alle auf -0.3db normalisiert - die files mit Entzerrung klingen aber wesentlich lauter. Bedeutet dass dann nicht, dass ich umgekehrt dem Monitor weniger Leistung abverlangen muss MIT Entzerrung, damit er subjektiv genauso laut aufspielt, wie OHNE Entzerrung? ...
 
Last edited:

funkstation777

Well-known member
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Joined
Oct 7, 2012
Messages
4,868
Likes
493
#10
Der "Fetteffekt" kommt wahrscheinlich davon, was im oberen Grenzbereich der Oktave passiert, die der 63er mit sich bringt? Das ist ja auch der Grund, wieso ich den Grafik-Eq nicht soooo wirklich als Tool zur Moni-Entzerrung verwenden möchte, der ist mir da wirklich zu ungenau... aber einen Versuch ist's sicher wert.....
 

axefx

Administrator
Staff member
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Joined
Sep 28, 2012
Messages
5,642
Likes
368
#11
Das ist ja auch der Grund, wieso ich den Grafik-Eq nicht soooo wirklich als Tool zur Moni-Entzerrung verwenden möchte, der ist mir da wirklich zu ungenau... aber einen Versuch ist's sicher wert.....
Ja, das ist halt der Haken - ich bin auch dafür, dass Cliff noch ein "Mini-Arc" System als zuschaltbares tool im Global Bereich verankert - als Alternative zum rudimentären Global EQ ... ;) Die Technologie ist im Axe ja eigentlich komplett schon da .... ein Jammer eigentlich .... :cry:
 

Ozzy

Active member
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Joined
Oct 27, 2012
Messages
504
Likes
32
#12
Klar, ist ja eigentlich logisch, die 63 sind deswegen so stark angehoben, weil die von den benachbarten 31 und 125 Hz -Reglern stark in Mitleidenschaft gezogen ist und adurch eine Absenkung erfährt. Real ist ist diese Anhebung nur ein gewisser Ausgleich dafür.

Entscheidend letztendlich ist ja, wie es klingt, nicht wie es aussieht ;)
Und die mit dem Grafik-EQ entzerrte Version klingt schon mal wesentlich aufgeräumter als das Original, der Muffel ist weg. Das ist ein gutes Ergebnis und simpel uimzusetzen!
 

Ozzy

Active member
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Joined
Oct 27, 2012
Messages
504
Likes
32
#13
Ja, das ist halt der Haken - ich bin auch dafür, dass Cliff noch ein "Mini-Arc" System als zuschaltbares tool im Global Bereich verankert - als Alternative zum rudimentären Global EQ ... ;) Die Technologie ist im Axe ja eigentlich komplett schon da .... ein Jammer eigentlich .... :cry:
Das wär's natürlich!
 

Ozzy

Active member
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Joined
Oct 27, 2012
Messages
504
Likes
32
#14
So Leute, bin endlich mal dazu gekommen, einen Vergleich mit/ohne Entzerrung mit dem globalen Grafik-EQ aufzunehmen.
Dazu hab eine (naja) weniger schöne Riff-Sequenz mit einem Rode N2-A in 60cm Entfernung zur Box aufgenommen. Die Riffs einthalten tiefe und ein paar höhere Töne, dass man das Gitarrenspektrum einigermaßen hört. In Cubase wurde nix nachbearbeitet, deswegen sind die etwas leise.

Ohne Entzerrung, ein wenig die Bässe und 16k Höhen abgesenkt.


Mit Entzerrung wie auf Seite 1 beschrieben
 
Joined
Apr 28, 2013
Messages
1
Likes
0
#15
(Sorry English) Hi guys, i hope this topic is still relevant, cause it is quite a while ago, when the last message was posted.
Thanks for AXEFX.DE who did the Global EQ 'experiment' , this worked for me for years. Till now.. Quantum firmware is a leap step into actual guitar tone. And i find out that the "Global EQ trick" doesn't work anymore..Recently i reset my Global EQ and tried to get the monitor reference of my Db M12-4+, it works for home, but for live usage, i'm still struggling to get the best "Cab" FRFR tone (if you know what i mean)

Are there still some people who are on this, with this actual setup, and who can help me and others out, to get great tone of my Db M12-4+ monitors?

Thanks!

Ramon
 
Last edited:
Top