Gitarrenlautsprechersimulationen als Gesamtkunstwerk

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Pacosipulami

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Hallo zusammen

Ich hatte vor einigen Tagen eine Idee. Sicher mögt ihr Euch noch an meine H&K Redbox5 IR Sammlung erinnern?
http://forum.fractalaudio.com/axe-fx-ii-user-cabs-irs/75190-redbox-five-cab-pack-axefx-ii.html

Die meisten bzw. nahezu alle (alle im AxeFx) sind Abbildungen von mikrofonierten Lautsprechern, die wir mittels FRFR-Verstärker und Lautsprecher wieder zurück in ein "lautes" Signal wandeln. Nur, wenn wir einen Amp vor uns stehen hören, hören wir ja nicht nur eine oder mehrere Mikrofonpositionen, wir hören zb. bei einer 4x12" Box eine Schallquelle mit der Membranfläche von vier Zwölfzöllern.

Viele analogen Speakersimulationen bilden mittels simplen Filterschaltungen den Soundcharakter der Box nach, oft nicht speziell den Soundcharakter der mikrofonierten Box, sondern der der Box als Gesamtkunstwerk.

Was denkt ihr dazu?

lg
Pacosipulami
 

axefx

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Speakersimulationen sind definitiv eine Alternative zu gemicten Cabs. Eben gerade weil deren Sound als "Boxengesamtsound im Raum" via digitaler bzw. analoger Technik "geshaped" werden kann. Ich komme oft mit den Speakersimulationen meines Kochs oder der Behringer GI-100 (und mea Culpa, die Redbox Serie von Dir, wie auch die Palmer 09 Simulationen stehen bei mir noch zum Test aus...) weitaus besser klar, als mit den IRs microfonierter echter Boxen. Das soll nicht heissen, dass die nicht besser / realistischer / passender sein KÖNNEN, aber für "quick and dirty" passen die Speakersimulationen oft einfach schneller, besser und funktionieren einfach. Joe Bonamassa scheint da auch schon drauf gekommen zu sein, der nutzt die Palmer PDI03`s für FOH! Das zeigt er HIER

Ich bin ja gerade dabei verschiedene Szenarien auszuprobieren, wie man den Boxensound eines realen Cabs, empfunden als Gitarrist "in the room" - oder wie Paco es jetzt nennt - als "Gesamtkunstwerk - möglichst 1:1 mit FRFR-Monitor und IR nachzubilden. Ganz ran bin ich noch nicht gekommen, aber sehr nah. Mehr dazu HIER :rolleyes:
 
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Andy

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Ich befürchte, dass man den Sound einer realen 4x12er nie ganz hinbekommen wird. Das Teil klingt ja auch alle 5 cm anders.

Ich liebe den Sound meiner 2 Marshall-Boxen, speziell wenn sie nebeneinander stehen und es richtig (!) laut ist. Diesen Sound mit irgendwas einzufangen ist mir und auch anderen bislang nicht gelungen. Eine Aufnahme ist von dem 3-dimensionalen Bild, das ich vor den Dingern hab, meist nicht mehr als eine blasse Schwarzweiß Zeichnung.

Aber(!), diesen Sound bekomm ich auch nie auf ne CD, nie über die PA. Wenn ich viel Zeit hab, bekomm ich etwas Brauchbares über Mikros abgenommen, wenn nicht ...... Insofern muss ich sagen, dass wirklich gute IRs viel besser sind, als mal schnell ein Mikro vor die Box gestellt. Es kommt ja auch noch dazu, dass bei einer 4x12 auch die Seitenwände und die Rückwand "bebt", wenn die gut angefahren wird. Das geht wohl bei der Aufnahme als erstes verloren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das mit ein (sorry für die Ausdrucksweise) paar Spulen, Kondensatoren und Widerständen oder nem EQ hinbekommt.

Gruß

Andy


Ähem, dafür klingt eine Simulation aber am nächsten Tag, wenn es feucht und kalt ist, nicht wie ein Haufen "Sch****", eine 4x12er aber durchaus :biggrin:
 
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DADA

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Auch fur mich: live guten amp :) mit realen gitarrenboxen und fur aufname/FOH IRs.
 
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Pacosipulami

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Nene.....wenn ich wieder live spiele (ja, es ist was geplant) will ich das "nicht" mehr mit schweren grossen Boxen tun - sondern nur noch mit meinem wesentlich leichteren Rig (AxeFx 2 + MFC101 und Matrix Q12a). Und das wird funktionieren - das weiss ich. Denn ich hab bei all diesen Ideen oft schon ne weiterführende Idee im Kopf. Diesbezüglich will ich mich bald der Frage stellen, wie man eine 4x12" noch detailreicher abnehmen kann. Glaubt mir - selbst nach Ownhammer, FAS, RedWirez etc. gibt es noch weitere verrückte Ideen......Bald gibt es dazu einen Pacosipulami Einsatz. Achja - und bezüglich Bonamassa - die Palmer BDI03 fürs AxeFx folgt bald! ;)
 

axefx

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Da bin ich ja gespannt, was Du machen willst? Mein TMA-Ansatz ist ja bisher auf wenig Resonanz gestoßen, wahrscheinlich muss ich euch das auf dem Axe-Fest mal vorführen, damit ihr mir glaubt ;)
 
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Friedlieb

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Ja, führ mal vor. Ich denke an so was ähnliches.
 

Andy

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Der Paco hat in einem anderen Thread, diesen Link gesetzt:

http://elliott-randall.com/2011/06/how-to-mike-a-marshall-in-the-studio-c1985/

Das find ich einen interessanten Ansatz!

Eine IR mit dem "Front-Mikro" eine zweite mit dem Mikro oben an der Box, dann zwei Cab Blocks und dann mit dem "Microsekunden" Delay in dem Cab Block spielen und entweder versuchen die Dinger phasengleich hinzuschieben oder eben (bewusst !!!) auch nicht phasengleich!
 
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Pacosipulami

Guest
Das ist auch genau eines dieser Experimente. Ich will eine Box als Schallquelle, nicht als abgemikter Lautsprecher! Ich glaube auch nicht dass wir Far-Field IRs dazu benötigen! Einer meiner "Studio-Tricks" war es die Gitarrenamps nicht nur vor- sondern auch hinter dem Cabinet abzunehmen. Zwei AKG 414 hinten - ein SM58 (!!) vorne war vor 10 Jahren meine Wahl......

Phasengleich muss es nicht sein - es muss nur gut klingen :biggrin:
 

Friedlieb

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Ja, gutes neues Jahr erstmal an alle.

welche Idee schwirrt Dir denn im Kopf rum Friedlieb?
Ich könnte meinen Single-Preset-Ansatz vorstellen, das Ganze dann eventuell im Direktvergleich mit meinem One-Trick-Pony-Plexi.
 

Hubi72

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Gutes, gesundes neues Jahr für alle hier!

Bei den Redwirez gibt es ja auch die IR´s für die Rückeite der Box. Hab ich leider nie begriffen, wie das mischen mehrerer IR´s funktioniert. Und im Edit 3.0 kann ich die Redwirez ohne Manager nicht aufrufen.

Da ich nur über In-Ear spiele, hab ich das Problem, daß Sounds, die für mich zuhause geil klingen, im Bandmix oft untergehen. Da sind dann eher "unspektakuläre" oder Sounds, die alleine dünn klingen besser. Aber was will man machen mit zwei Keyboardern.
 
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Pacosipulami

Guest
Da ich nur über In-Ear spiele, hab ich das Problem, daß Sounds, die für mich zuhause geil klingen, im Bandmix oft untergehen. Da sind dann eher "unspektakuläre" oder Sounds, die alleine dünn klingen besser. Aber was will man machen mit zwei Keyboardern.
Das ist in der Natur immer schon so gewesen.......;)


Auch Dir ein gutes Neues, Wolfgang!:rock:


lg
Pacosipulami
 

Andy

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... Da sind dann eher "unspektakuläre" oder Sounds, die alleine dünn klingen besser. Aber was will man machen mit zwei Keyboardern.
Ganz einfach, Mitten und Bässe bei den Keyboards rausdrehen. Keyboards bekommen den Teil der Frequenzbands, der durch die fette Gitarre nicht belegt ist. Also die bei Gitarren hässlich klingenden extremen Höhen.

Man muss einfach Prioritäten setzten, Kompromisse sind immer falsch. Priorität hat ein gewaltiger Gitarrensound, dem sich alles unterordnen muss, speziell ein Keyboard,
ausser vielleicht eine extrem brutale Bassdrum :biggrin: aber die bekommt dann eben Frequenzen unterhalb von 50 Hz und nen Boost bei 10 kHz :biggrin: d.h. verdauungsfördernd und
ein schönes Patschen oben raus ...
 

Hubi72

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Hi Andy,

das wäre die einfache Lösung, den Herren Tastenklimperer an der Klangregelung drehen. Könnte aber interne Probleme geben, da die auch auf fette Sounds stehen..........Ist auch schwierig, da wir alle möglichen Stilrichtungen spielen - da müßte unser Mixermann ja ständig an den Klangregelungen drehen.....Aber das ist ein anderes Thema, mach ich wohl extra auf.

Mit Speakersimulationen hab ich keine "moderne"Erfahrung, nur mit dem Tube Amp II, der bei mir immer scheiße klang und sich auch so anfühlte. Die IR´s find ich da haushoch überlegen, wenn man die richtigen für sich gefunden hat. Wobei das bei dem Herrn Bonamassa sich schon geil anhört - aber ist das jetzt der PA-Sound oder der hinter der Plexiglasscheibe? (Übrigens interessant, daß es auch bei Weltklasseleuten brummt und scheppert).

Seit ich In-Ear spiele, ist der Box-auf-der-Bühne-Sound zwar reizvoll, aber im Vergleich dazu viel zu indirekt und läßt sich auch viel zu wenig kontrollieren, was unten in der PA wirklich rauskommt. Zu Diezel VH4 auf Marschallbox-Zeiten ging ich einfach weiter weg oder zu Seite, wenns mir selber zu laut oder zu direkt war. Ob man dabei allerdings genauer spielt, bezweifle ich.

Die IR´s klingt immer direkt aufs Ohr - was mit der Zeit natürlich auch nerven und auch ermüden kann. Fürs Timing mit der Band allerdings bringt mich das sehr viel weiter.
 
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funkstation777

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Läßt du dir den PA-Sound aufs In-Ear Monitoring legen oder verwendest du dafür den Out 2 mittels FX-Loop? denn dann könntest du dir ja am Ende des Signalweges dort einfach einen kurzen Reverb (small Room) dazumischen...dann kommt's nicht ganz soooo direkt....ich glaub sogar, daß es so eine Art kürzen Reverb sogar im Speaker-Tab gibt...aber dann müßtest du für den Out 2 ne extra-Line legen, damit der Reverb dann nicht die PA betrifft...aber ne Stereo-IR IM 2. Out mit verschiedenen Cabs im Panorama verteilt....je glücklicher dich das macht, was du auf deinem Monitor hörst, desto besser wirst du auch spielen...
 

Andy

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Hi Andy,

das wäre die einfache Lösung, den Herren Tastenklimperer an der Klangregelung drehen. Könnte aber interne Probleme geben, da die auch auf fette Sounds stehen..........Ist auch schwierig, da wir alle möglichen Stilrichtungen spielen - da müßte unser Mixermann ja ständig an den Klangregelungen drehen.....Aber das ist ein anderes Thema, mach ich wohl extra auf.
Ich weiß, der Tipp war auch nicht ganz so ernst gemeint, bzw. ist halt so gar nicht umsetzbar :)

Aber um mal auf das Thema zurückzukommen. Nachdem ich mir die F212 von db gekauft habe (zur Beschallung, nicht als FRFR für's AxeFx!!!) teste ich trotzdem, wie sich das AxeFx darüber so macht und muss sagen, die Schwachstelle scheinen nach wie vor die IRs zu sein. Fast egal welche ich nehme es klingt irgendwie "blechern", "topfig", früher hätte ich gesagt, da ist ein "Scheisshaus-Echo" drauf.

Hab jetzt zum Vergleich mal ein Mikrofon vor ne 4x12er gehängt, das AxeFx mit Endstufe über die echte Box laufen lassen, mit Mikro abgenommen, dann wieder ins Mischpult und auf die F212.
Das klingt einfach besser und zwar um einiges.



Edit: ergänzend hierzu. Hab jetzt mal spasseshalber eine eigene IR "geschossen", mit dem AxeFx und sieh da. So schön die IRs (von AxeFx und Ownhammer und wie sie alle heissen) sich auch über Studiomonitore und bei Aufnahmen anhören mögen, klingt eine selbsterstellte IR über PA Boxen scheinbar wesentlich besser. Viel direkter und dieser Wattebausch, sowie dieser "Raum" ist weg.
 
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axefx

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Zum Thema Lautsprechersimulationen: Hier ein Artikel, den ich auch für lesenswert halte. Auch immer wieder schön: die Frequenzkurven verschiedener Hardware basierter Lautsprerchersimulationen. Palmer, Hughes&Kettner, GI100 ... etc:
http://www.franknitsch.com/speaker-sims/
 
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Pacosipulami

Guest
PS: Noisezone (im Artikel erwähnt) und ich sind Freunde ;-)) Die Welt ist doch klein!:angel:
 

Andy

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