Grundsatzdiskussion Resonanzfrequenz und Stereo-Cabs

Darklord

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Hallo zusammen.

ich möchte diesen Thread mal in die runde werfen um über diese Themen zu diskutieren.

Ich hab mich bis dato noch nie grossartig mit der Resonanzfrequenz befasst, einmal per try-and-error eingestellt, bis es gut geklungen hat, dann nie wieder angefasst...

Nun mit den ganzen Cabpacks vorallem europäischer Produktion und den Angaben der reso-frequenz, kam mir der Gedanke, da mal mit rumzuspielen. Es soll ja scheinbar ideal sein, diese Frequenz in der Speaker-page des Amp-blocks analog dem verwendeten Cab einzustellen...

nun folgende zwei Fragen

wenn ich ein Stereo cab mit unterschiedlichen cabs erstelle, egal ob ein stereo-cab-block oder zwei cab blöcke l-r gepannt, habe ich ja somit auch zwei unterschiedliche reso-frequenzen. Was stellt man nun im ampblock ein?

und

wenn in z.B. Cablab ein mix erstellt wird aus unterschiedlichen cabs, welches ist dann die resultierende Resonanzfrequenz? Und was stellt man da im ampblock ein?

na dann gutes diskutieren und hoffentlich viele wertvolle und gute inputs ;-)
 

Hubi72

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Da wird es wohl keine Lösung geben........ist ja alles "theoretisch" in deinem Rechner entstanden, wenn du Cabs mischt...........keine Ahnung....wohl aufs Gehör verlassen.....

Wobei ich auch schon manchmal den Eindruck hatte - z.B. Fenderamp auf Orangebox - also Frequenz extrem erhöht, theorethisch also richtig - aber der Ampsound dann komisch, schlechter.......
 

axifist

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Ja die Fender-Amps haben standardmäßig eine relativ niedrige Resonanzfrequenz eingestellt (so um 60Hz rum glaub ich). Das liegt wohl daran, dass die Boxen, die man üblicherweise mit einem Fender anbläst, eher niedrige Resonanzfrequenzen haben. Da bemerkt man soundmäßig definitiv einen großen Unterschied! Ob nun 100Hz oder 114Hz, das ist nur schwer zu unterscheiden! Ich stelle die zur IR passende Resonanzfrequenz hauptsächlich deshalb ein, weil ich über eine richtige Gitarrenbox spiele (114Hz) und das wirklich scheiße klingt, wenn ich die mit einer Resonanzfrequenz von 60Hz anfahre.

Zur Frage:
Das Problem hier ist, dass normalerweise IRs mit nur einer angeschlossenen Box geschossen werden. Da passt die Resonanzfrequenz dann. Wenn du eine reale (Mono-)Endstufe an zwei Boxen anschließt, dann hast du ein noch größeres System an Abhängigkeiten. Daher würde sich die Resonanzfrequenz dieser Box möglicherweise ändern, da sie nicht nur die Endstufe "sieht", sondern auch die andere Box. Also ich durchschaue das nicht 100%ig, daher, korrigiert mich bitte! Aber in so einer Situation sollte doch eine Gesamtresonanzfrequenz vorliegen, oder? Die Frage ist halt, wo liegt die, wenn zB sie bei der einen Box bei 100Hz liegt, bei der anderen bei 50Hz. Und würde der Frequenzverlauf der IR dann von den jeweiligen Boxen (signifikant) anders aussehen, wenn man die IRs so geschossen hätte, dass in dem Moment beide Boxen angeschlossen gewesen wären, im Gegensatz dazu, wenn sie allein geschossen worden wären?

Also ich vermute, dass das System, eine Resonanzfrequenz passend zur Box einzustellen, dann zusammenbricht, wenn man mehrere verschiedene Boxen mischt. Ich habe mir darüber auch schon so meine Gedanken gemacht, es aber nicht weiter erforscht.

Wer kennt sich da aus? :denk:
 
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mrgodin

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Die Resonanzfrequenzen der einzelnen Boxen ändern sich nicht, wenn man zBsp. 2 Boxen an einen Amp anschließt.
Die RF ergibt sich aus der Konstruktion der Box und Typ/Anzahl der verbauten Lautsprecher.
 

Andy

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Die Glocke müsste aber breiter werden, wenn die Resonanzfrequenzen beider Boxen nicht identisch sind ...
Als ich mit der Impedanzkurve noch viel herumexperiement hatte, hatte ich den Eindruck, dass die Resonanzfrequenz eh nur einer der Aspekte ist. Man bräuchte mal eine komplette Kurve. Ich hatte früher immer den Eindruck, dass sowohl die Breite der Glocke nie passte (viel zu spitz beim AxeFx) und auch die Anhebung bei den hohen Frequenzen immer etwas zu stark war. Sprich ich hab die Güte immer ein wenig reduziert und dafür Gain/Boost bei der Resonanzfrequenz zurückgenommen und auch bei derr Höhenanhebung bin ich immer um ein paar dB runtergegangen. Das klang dann für mich "vertrauter".

Da ich meine 412er aber immer mit ein wenig Dämmmaterial beglückt habe und sämtliche Schlitze mit Silikon ausgesprüht hab, kann es auch sein, dass die Original-Kurve nur mit dem Höreindruck meiner Boxen nicht mehr zusammenpassen und es bei einer "unbehandelten" 412er wieder ganz anders aussieht.


... aber aus mir spricht aktuell noch der Fieberwahn :)
 

axefx

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Also der Paco kanns bestimmt korrekter sagen, aber in meinem Verständnis und meinen bisherigen Messerfahrungen mit diversen Amps und Boxen, gebe ich mal meinen Senf dazu:

Die Glocke müsste aber breiter werden, wenn die Resonanzfrequenzen beider Boxen nicht identisch sind ...
Eigentlich bekommt man dan zwei Spitzen, die aber im Mittel dann zur Folge haben, dass die Glocke breiter wird.
Als ich mit der Impedanzkurve noch viel herumexperiement hatte, hatte ich den Eindruck, dass die Resonanzfrequenz eh nur einer der Aspekte ist.
Im Zusammenhang mit einer Röhrenendstufe gibt es ja ein Zusammenspiel von Box und Amp (Current/Voltage/Negative Feedback). Die Resonanzfrequenz bleibt, aber je nach Negative feedback vom Amp wird die "Badenwanne" größer oder flacht mehr ab. Der Presence Regler beeinflusst, wie stark die Höhenanhebung/Absenkung ist, Depth/Resonance erhöht bzw. senkt die Spitze der Tiefen-Resonanz ab. Das spielt alles zusammen.
Man bräuchte mal eine komplette Kurve. Ich hatte früher immer den Eindruck, dass sowohl die Breite der Glocke nie passte (viel zu spitz beim AxeFx)
Nach einen bisherigen Messungen mit echten Boxen und Amps ist das in der Tat so spitz...
und auch die Anhebung bei den hohen Frequenzen immer etwas zu stark war.
Jein. Die Kurve, die im Axe ja erstmal "statisch" vorgegeben ist, wird ja noch vom Presence Regler (und Negative Feedback und Depth) beeinflusst...
 
M

mrgodin

Guest
Hallo zusammen.
...
nun folgende zwei Fragen

wenn ich ein Stereo cab mit unterschiedlichen cabs erstelle, egal ob ein stereo-cab-block oder zwei cab blöcke l-r gepannt, habe ich ja somit auch zwei unterschiedliche reso-frequenzen. Was stellt man nun im ampblock ein?
und
wenn in z.B. Cablab ein mix erstellt wird aus unterschiedlichen cabs, welches ist dann die resultierende Resonanzfrequenz? Und was stellt man da im ampblock ein?
na dann gutes diskutieren und hoffentlich viele wertvolle und gute inputs ;-)
Da Deine Frage ja primär in die Richtung geht, WIE MAN MIT DEM GEGEBENEN SACHVERHALT UMGEHEN SOLL,
möchte ich kurz genau darauf eingehen.

Wie bereits in den vorhergehenden Beiträgen angedeutet, besteht zwischen dem/n Cab/s und dem virtuellen Amp eine Wechselwirkung
(so, wie bei realen Geräten auch), die sowohl von der Einstellung der zuvor bereits genannten Parameter, als aber auch von der Zusammenarbeit
einzelner Amp-Baugruppen mit dem Cab abhängig ist.
Gerade auch Letzterer Umstand ist in den Algorithmen des Modeling-Prozesses abgebildet bzw. realisiert.
Amp-Block und Cab-Block interagieren also dynamisch, obwohl das Cab als Impulsantwort ein statisches (sich nicht veränderndes)
Element darstellt.

1.
Die Resonanzfrequenzen der einzelnen (echten) Boxen ändern sich nicht, wenn man zBsp. 2 Boxen an einen Amp anschließt.
Die RF ergibt sich aus der Konstruktion der Box und dem Typ/der Anzahl der verbauten Lautsprecher.
Letztere besitzen auch noch physikalische Eigenschaften, die ihre Wirkung auf das Gesamtsystem und seine RF haben.

Gleiches gilt für die IRs.
Es handelt sich ja hier für sich betrachtet um statische Abbildungen eines Wiedergabeverlaufs von Frequenzen unter
Berücksichtigung der jeweiligen (Frequenz-)Amplituden (Pegel) und bezogen auf den zeitlichen Ablauf der Wiedergabe dieser Frequenzen.
Mit Frequenzen ist hier das Signal (als Mischung vieler Teilfrequenzen) zBsp. Deiner Gitarre gemeint.

2.
Der Parameter Low Res Freq (plus Low Res Q & Low Resonance) stellt einen Resonanzfilter dar, der genau ein Band resp. eine Frequenz
beeinflussen kann.
Dies hat zur Folge, dass wir bei 2 Boxen/Cabs an einem Amp-Block immer entweder nur genau eine (Cab-)Resonanzfrequenz berücksichtigen können,
oder einen (Frequenz-)Kompromiss in der Einstellung der 3 Parameterbestandteile vornehmen müssen.
Der Kompromiss wird größer, je weiter die beiden RFs der Cabs auseinanderliegen.
Und umgekehrt.

Der Mechanismus dahinter: Dieser Filter beeinflusst das Impedanzverhalten des virtuellen Amps zum angeschlossenen Cab.
Weiterführende Informationen gibt es hier:
http://wiki.fractalaudio.com/axefx2/...R_IMPEDANCE.29


3.
Eine Lösung könnte sein, 2 identische Amp-Blöcke zu verwenden.

An jedem ist jeweils nur ein Cab angeschlossen.
So kann jeder Amp genau auf die RF des jeweils angeschlossenen Cabs angepasst werden.
Hinter dem Cab werden die Signale wieder zusammengemischt.
Die Verwendung 2er Amp-Blöcke sollte keine hörbaren Unterschiede bewirken, obwohl die interne Auflösung bei den Berechnungen
im Rahmen des Amp-Modelings halbiert wird, wenn 2 Blöcke in einem Preset zum Einsatz kommen.

4.
Zweite Möglichkeit;

Man wählt eine Frequenz zwischen den beiden RFs der Cabs.
Am besten vielleicht erstmal genau die Mitte zwischen beiden Frequenzen.

Nun kommen die beiden anderen Parameterbestandteile in's Spiel.

Low Res Q (Q = Quality) bestimmt die Güte des Filters.
Hier sind Werte wählbar zwischen 0.1 und 10.

In der Realität der Elektrotechnik wird zumeist zwischen 0 und 1 gerechnet.
Ein Filter der Güte 1 ist ganz schmalbandig, idealerweise exakt der Zentralfrequenz (Low Res Freq) entsprechend wirksam.
Je geringer die Güte, umso breitbandiger wird die Wirkung.
Dann werden die Frequenzen ober- und unterhalb der Zentralfrequenz auch beeinflusst.
Allerdings entsprechend der Steilheit dieser "Flanken" der Kurve weniger stark, als die Zentralfrequenz.
Je geringer die Güte, umso weiter reicht dieses Frequenzband nach oben und unten.

Low Resonance bestimmt den Grad der Resonanzstärke (Impedanzveränderung im Bereich der Resonanzfrequenz).
Hier sind Werte von 0 bis 10 möglich.
Bei 0 ergibt sich keine Wirkung des Filters, bei 10 seine Maximalwirkung.

5.
Im Axe-Edit lässt sich im Amp-Block unter der Page Speaker in dem Diagramm Monitor genau ablesen,
wie sich o.g. die Einstellungen auswirken.

Eine Variante wäre nun, die mittlere Frequenz zwischen beiden RFs einzustellen (Low Res Freq),
Low Resonance zwischen 4 & 6 zu setzen, jedenfalls auf einen Wert, der hörbar macht, wenn man anschließend
Low Res Q langsam herunterregelt.

Wenn man bei 10 beginnend die Güte langsam verringert, erfasst man ab einem gewissen Punkt beide RFs.
Wenn man nun die Güte weiter verringert, wird die Wirkung gleichmäßig auf beide RFs stärker, was man sehr
schön in dem Diagramm sehen kann.
Die Wirkung wird breitbandiger, die Flanken werden flacher und steigen insgesamt deutlich an.
Der Peak (Zentralfrequenz, mittlere Frequenz zwischen RFs) verschwindet immer mehr.
Vorteil, beide Cabs bekommen im Verhältnis zu ihrer jeweiligen RF nicht mehr so ausgeprägt eine Resonanz in einem Bereich,
der nicht ihrer RF entspricht.
Wenn man nun Low Resonance wieder etwas reduziert, wird die Gesamtüberhöhung gleichmäßig bei beiden Cabs
entsprechend abgesenkt, bis man die gewünschte Wirkung feststellen kann.

6.
Dies stellt eine Möglichkeit dar, zu einer Kompromisslösung zu gelangen.
Die Zentralfrequenz könnte man ggf. auch mal variieren.

Die ganzen technischen Hintergründe sind natürlich auch wichtig;
Habe aber das Meiste weggelassen, um es nicht zu verwirrend zu machen.
Hintergrundkenntnisse dazu sind trotzdem hilfreich;
Und die findest Du u.a. in dem o.g. FAS-Wiki-Beitrag!
Ihn zu lesen lohnt sich ;-)

Grüße
Mike
 
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HumblyDumbly

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Fender verbaut keine speziellen Lautsprecher - die meisten Fender Amps haben ein gegen hinten offenes Gehäuse. Damit nicht genug - Die Wirkung der Impedanzkurve und damit die Wirkung der Resonanzfrequenz wird auch vom Anteil des NFB -Anteils beeinflusst. Dann spielt auch noch die Impedanz der verwendeten Lautsprecher sowie deren Verdrahtungsweise eine Rolle.....zwei parallel geschaltete Lautsprecher wirken anders als zwei in Serie.....

Wenn dem Lautsprecher die grösste Bedeutung des Verstärkersounds zu kommt, dann frage ich mich, wieso man diese Simulation derart halbherzig realisiert. Der User muss quasi ein Verstärkerprofi sein um damit akkurat zu arbeiten.

Arbeitet lieber mit den Ohren..... Die Resultate sind da viel genauer.....


 
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