IR einer Box als Gesamtkunstwerk

HumblyDumbly

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Der Hauptgrund der fehlenden Durchsetzungskraft liegt nicht beim AxeFx sondern bei den Impulsantworten. Mal ganz ehrlich – was tut denn die Impulsantwort genau? Nimmt den Boxenklang mittels Mikro an dem einen bestimmten Punkt auf und wiedergibt diesen. So lange wir damit das tun was man üblicherweise damit tut, klingt es gut – wir "hören ab" – fangen wir hingegen an zu beschallen, dreht sich die Situation vollständig. Eine Box hat ganz viele negative und positive Eigenschaften, die beim Abmiken komplett irrelevant werden, da man sich diese Idealposition vor der Box sucht, doch genau diese fehlenden Eigenschaften machen letztendlich das aus, was wir Durchsetzungskraft nennen. Mal Hand aufs Herz, am letzten AxeFest hab ich mir all die FRFR–Monitore angehört, gefallen hat mir keiner.....Grund, die fehlenden oberen Mitten, dort wo der Punk abgeht, die Durchsetzungskraft eben. Das was wir als Menschen am besten wahrnehmen vermögen. Das ist weil es bei der FRFR–Box mit IR eines nicht gibt, was der Soundsuppe das nötige Salz verleiht, den Beam–Effekt des Gitarrenlautsprechers, diesen unerwünschten Effekt, der aber dafür sorgt, dass Gitarrensound an den bestimmten Positionen des Mikros vor der Box verschieden klingt und auch dafür sorgt, das zb. ein Deeflexx funktioniert.....die Lösung? Boxen als Gesamtkunstwerk erfassen und verstehen wenn es darum geht IRs über FRFR zu verstärken. Normale IRs wenn es darum geht Sounds abzuhören, zu recorden...... just my two cents
 

Andy

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Da hast du aber recht. Ich hab mal das AxeFx mit den Verstärkermodulen der Q12a an meine Marshallbox angeschlossen und da war Durchsetzungsfähgikeit überhaupt kein Thema mehr. Zuvor unter anderem exakt den gleichen Amp über die gleichen Verstärkermodule über die Q12a laufen lassen und ... nix gehört! Dabei hab ich auch IRs einer Marshallbox ausprobiert. Weiteres Indiz, ich hab erst dann mit der Q12a ein überhaupt bisserl brauchbares Ergebnis erzielt, als ich den LowCut auf irgndwas um die 150 Hz und den LowCut auf ca. 5 kHz gesetzt hatte. Klang nicht schön aber man konnte etwas hören.
 

zen

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Ups....da bin ich aber gespannt. Da das Modeling bisher nicht viel anders bzw nich viel besser bisher ist im IIIer, wird sich da wenig ändern.
Du hast, wie du schreibst keine Chance, Dich durchzusetzen? Auf der Bühne/Probenraum oder ist der Mischermann unten unzufrieden?
Gegen wenn verlierst Du du soundtechnisch im Bandsound?
Die Durchsetzungskraft hat im Proberaum gefehlt. Da ich mir über 40 Songs neu draufschaffen musste, habe ich das Experiment FRFR nach 4 Proben aufgegeben. Ich sehe das genauso wie Paco, das Problem liegt bei an der IR. Ich weiss dass bisherige Messungen hier im Forum dies nicht bestätigen und auch Cliff hier keinen Handlungsbedarf sieht. Für mich stellt sich neben Pacos Ausführungen auch die Frage, ob ein Sinussignal alle Eventualitäten bei der Boxenabnahme abdeckt? Ob es überhaupt möglich ist, anstatt einer IR, Boxen vollständig zu simulieren kann ich nicht sagen. Aber ich fand den UAD Ansatz bei der OX recht interessant: https://www.uaudio.de/hardware/ox.html
 

Andy

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Aber wie Paco schreibt wirst du mit einer FRFR niemals das Abstrahlverhalten einer 412er realisieren können auch wenn die IR absolut perfekt wäre.
 

papasoeren

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Aber wie Paco schreibt wirst du mit einer FRFR niemals das Abstrahlverhalten einer 412er realisieren können auch wenn die IR absolut perfekt wäre.
Jepp, und aus dem Grund hab ich mich entschieden, wieder mit ENGl 810 Endstufe (2x20 Watt stereo) und meiner Laney GS212IE zu spielen. Für's Rausschicken an die FOH oder Recorden sind IR's ideal aber für mein Empfinden/Gefühl auf der Bühne passt's irgendwie nicht.
 

Andy

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Ich glaub, wer FRFR sagt muss auch In-Ear sagen. Ich hab mit der Band zwei gute Erfahrungen mit dem Axe gemacht, wenn es um Bühnen- oder Monitorsound geht. Axe in Endstufe und eine Gitarrenbox und einmal bei ner Studiosession Monitoring über Kopfhörer. Also eher die In-Ear Version für Arme. Beides war wirklich gut.
 

OSon

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Ich glaub, wer FRFR sagt muss auch In-Ear sagen. Ich hab mit der Band zwei gute Erfahrungen mit dem Axe gemacht, wenn es um Bühnen- oder Monitorsound geht. Axe in Endstufe und eine Gitarrenbox und einmal bei ner Studiosession Monitoring über Kopfhörer. Also eher die In-Ear Version für Arme. Beides war wirklich gut.
Nö bin ich gar nicht der Meinung. Wir spielen InEar und da hören wir natürlich mit wunderbaren IRs ab. Funktioniert super und klingt super sauber.

Trotzdem haben wir beide echte Gitarrenboxen mitlaufen. Und das vor Allem für das Feeling. Meine FRFR-Versuche mit zwei Flexsys habe ich recht schnell auf Eis gelegt. Da kam das richtige Feeling nicht auf. Durchsetzen musste ich mich ja nicht, wir haben uns ja per InEar gehört, aber die Gitarre reagiert völlig anders mit einer Gitarrenbox!

Und das ist dann auch mit der Grund für meine 4CM Abenteuer und meinem alten ENGL-Amp. Ich bin der Meinung, dass auch der anders mit der Gitarre interagiert als das Axe-FX II. Wobei ich das schon wieder relativiere. Ich bilde mir ein, dass das seit Ares viel besser geworden ist. Ist aber gerade mehr aus dem Bauch heraus....
 

Marcus Siepen

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Ich habe nie eine FRFR Box gespielt, habe dazu also keine Meinung, aber ich habe bei einigen Proben mein Axe FX in den Return meines Recifiers gehängt, diesen dann so als Endstufe genutzt und über meine Rectocabs gespielt (dann natürlich ohne ir im Patch). Von fehlendem Durchsetzungsvermögen kann da keine Rede sein, das klingt brutal gut und sitzt perfekt im Mix, das würde also ganz klar Pacos These zu echter Box vs FRFR unterstützen. Live würde das für mich trotzdem nicht in Frage kommen, da gibt es für mich (bzw uns) nur In Ear. Klar würde mein Sound über eine Endstufe und Rectocabs auf der Bühne sehr geil klingen, aber ich würde auch wieder wie früher (vor unseren InEar Zeiten) in jedes Mikro reinblasen. Dann wäre meine Gitarre (genau wie die von André) wieder mit auf den Vocals, den Backing Vocals und jedem Drum Kanal mit drauf. Und damit wäre der Live Sound wieder deutlich matschiger und undifferenzierter und genau das ist keine Option mehr. Und wir haben damals alles Mögliche probiert, Boxen hinter der Bühne, Boxen unter der Bühne, Boxen neben der Bühne...aber nichts klingt so sauber und differenziert wie eben ein Axe Fx (oder Kemper oder ähnliches), das eben direkt ins Pult geht und alle über In Ear spielen. Der Sound auf der PA ist viel besser als früher, unser FOH ist überglücklich, jeder von uns hat seinen perfekten Sound und Mix und auch unsere Crew hört eventuelle Fehler im Setup sofort, da sie auch alle InEar tragen. Und was das Spielgefühl angeht, ja, am Anfang ist das ungewohnt, keine Frage. Aber wenn man sich drauf einlässt geht die Umstellung eigentlich relativ schnell und ich kenne niemanden, der den Schritt zurück vin In ear auf Wedges machen möchte.

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OSon

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Ja wenn die Amps nicht in die Mics relnbrüllen sollen, klaro, ist das eine gute Alternative. Da wir aber eh eher kleine Bühnen bespielen und daher eh immer eine Box dabei haben, ist das für uns eher egal! ;) (ist das jetzt ein Vorteil eine kleine unbekannte Band zu haben? Hihi...)

Aber mal ne Frage an den Profi. Wir arbeiten tatsächlich auch ein wenig mit Rückkopplungen, damit Töne stehen bleiben und „umkippen“. BG hat da eher dann den sauberen straighten Ton? Oder gibt es einen Trick? :)
 

Andy

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Nö bin ich gar nicht der Meinung. Wir spielen InEar und da hören wir natürlich mit wunderbaren IRs ab. Funktioniert super und klingt super sauber.

Trotzdem haben wir beide echte Gitarrenboxen mitlaufen. .
Ich glaub wir widersprechen uns da gar nicht. In-Ear und reale Gitarrenbox hab ich gar nicht ausgeschlossen, mir ging es darum, dass eine FRFR Box bei IR und Cabsimulationen sich nicht gut durchsetzt. Wenn IRs dann eben gleich In--Ear. Ob zusätzlich noch ne Gitarrenbox oder nicht... da meinte ich nicht exklusiv dies oder jenes. Kann auch zusammen.
 

OSon

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Ja ok... :) auf in ear setzen sich IRs und FRFR auf jeden Fall durch!
 

Marcus Siepen

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Ja wenn die Amps nicht in die Mics relnbrüllen sollen, klaro, ist das eine gute Alternative. Da wir aber eh eher kleine Bühnen bespielen und daher eh immer eine Box dabei haben, ist das für uns eher egal! ;) (ist das jetzt ein Vorteil eine kleine unbekannte Band zu haben? Hihi...)

Aber mal ne Frage an den Profi. Wir arbeiten tatsächlich auch ein wenig mit Rückkopplungen, damit Töne stehen bleiben und „umkippen“. BG hat da eher dann den sauberen straighten Ton? Oder gibt es einen Trick? :)
Nö, am Ende von manchen Songs stehen bei uns auch die Akkorde und sollen irgendwann umkippen und ja, das kann ohne laute Box auf der Bühne tricky sein. Wenn ich das versuche, während ich am "falschen" Ort stehe, dann wird das nichts und das einzige, was passiert, ist das mein Noisegate irgendwann zu macht und mein Ton verreckt. Nicht schön ;-) Aber es gibt da schöne Sweetspots auf der Bühne, wenn ich z.B. ganz wichtig vorne am Bühnenrand stehe dann habe ich damit keine Probleme. Auch Andre hat seinen Solospot an einer Stelle, an der sein Ton wenn gewünscht umkippen kann, von daher funktioniert das ganz gut. Aber ich gebe zu, die absolute Freiheit hast du so nicht, wenn du an der falschen stelle stehst wird es eng. Aber am Bühnenrand kriegst du eben normalerweise doch genug Lärm von der PA zurück in deine Pickups. Ich habe aber auch schon mal überlegt, mir nur dafür doch wieder einen Monitor an meine Mikroposition stellen zu lassen, zum einen könnte ich dann endlich mal wieder die Heavy Metal Pose #1 (also ein Fuss auf dem Wedge) auspacken und ich könnte damit natürlich problemlos jedes Feedback haben, wenn ich es will. Aber da unsere Bühne sehr aufgeräumt ist und wir kein unnötiges "Gerümpel" haben wollen, habe ich das bis jetzt nie probiert.
 

OSon

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Ahhh ok! Von der PA. Sehr schön... Danke für die Info! Geht also doch! Etwas eingeschränkt.... :)
 

Spooky Steve

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Einfach mit viel Gain und richtig laut ins InEar bis die Nasenflügel beben und die Saiten zum Schwingen und Rückkoppeln bringen :oberlehrer:: der Fachmann staunt, der Laie wundert sich...
 

OSon

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Einfach mit viel Gain und richtig laut ins InEar bis die Nasenflügel beben und die Saiten zum Schwingen und Rückkoppeln bringen :oberlehrer:: der Fachmann staunt, der Laie wundert sich...
Hab ich schon probiert.... klappt nicht... auch nicht mit Nase in die Nähe der Saiten bringen! ;)
 

Andy

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Vielleicht hast du nicht genug Resonanzraum :) ... zu viel Masse zwischen dem linken und dem rechten Ohr :biggrin:
 

Hubi72

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Ich habe nie eine FRFR Box gespielt, habe dazu also keine Meinung, aber ich habe bei einigen Proben mein Axe FX in den Return meines Recifiers gehängt, diesen dann so als Endstufe genutzt und über meine Rectocabs gespielt (dann natürlich ohne ir im Patch). Von fehlendem Durchsetzungsvermögen kann da keine Rede sein, das klingt brutal gut und sitzt perfekt im Mix, das würde also ganz klar Pacos These zu echter Box vs FRFR unterstützen. Live würde das für mich trotzdem nicht in Frage kommen, da gibt es für mich (bzw uns) nur In Ear. Klar würde mein Sound über eine Endstufe und Rectocabs auf der Bühne sehr geil klingen, aber ich würde auch wieder wie früher (vor unseren InEar Zeiten) in jedes Mikro reinblasen. Dann wäre meine Gitarre (genau wie die von André) wieder mit auf den Vocals, den Backing Vocals und jedem Drum Kanal mit drauf. Und damit wäre der Live Sound wieder deutlich matschiger und undifferenzierter und genau das ist keine Option mehr. Und wir haben damals alles Mögliche probiert, Boxen hinter der Bühne, Boxen unter der Bühne, Boxen neben der Bühne...aber nichts klingt so sauber und differenziert wie eben ein Axe Fx (oder Kemper oder ähnliches), das eben direkt ins Pult geht und alle über In Ear spielen. Der Sound auf der PA ist viel besser als früher, unser FOH ist überglücklich, jeder von uns hat seinen perfekten Sound und Mix und auch unsere Crew hört eventuelle Fehler im Setup sofort, da sie auch alle InEar tragen. Und was das Spielgefühl angeht, ja, am Anfang ist das ungewohnt, keine Frage. Aber wenn man sich drauf einlässt geht die Umstellung eigentlich relativ schnell und ich kenne niemanden, der den Schritt zurück vin In ear auf Wedges machen möchte.

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Ist bei uns auch so.....alles direkt in die PA, kein Müll akustisch wie auch monitormäßig auf der Bühne. Dank hochqualifizertem In-Earhörern und Stereomix ein supersound, der einen kickt beim spielen.

Den einwand von Paco mit den fehlenden Mitten empfinde ich auch so - eigentlich schon immer. Unten rum immer breit und fett mit Fractal, wenn der Sound aber wirklich cutten soll und man bemüht ist, im Bereich 2- 4khz reinzudrehen, wird es schnell unangenehm. Oder ich bin immer noch zu blöd dazu so nen sound zu machen/tweaken? Zumindest mit Greenbacks/Marschallamps schaff ich das nicht, mit Mesa/V30 IR´s schon.
Was da natürlich fehlt ist die Interaktion echte Cab-Gitarre, das aufblühen-entwickeln des Akkords bei Powerchords, die länger stehen - ohne die Cab auf der Bühne verhungert das halt......

Feedback ist auch bei mir Mangelware, geht nur wenn die PA mit Fill Ins fürs das Bühnenrandpublikum laut ist und einstreut. Manchmal auch schwierig bei Highgainamps mit einem zusätzlichen Drive - kommt dann sogar ins Pfeifen.
 
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HumblyDumbly

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Du bist nicht zu blöd, denn nachträglich lässt sich das nicht mehr korrigieren. Mich hat das letztendlich dann auch abgeturnt und ich hab mein IIer verkauft. Da ich mich nun beruflich um Sound bemühe, hab ich mich stärker mit dem Thema befasst und festgestellt, dass es allen Modeler eigentlich genau gleich geht. Insofern wäre da etwas mehr Forschung gefragt und die Resultate könnten dann das Thema Modeling wirklich komplett in eine andere Richtung schiessen. Ich hab das IIIer am AxeFest direkt in eine Matrix–Endstufe über ne 4x12" Box gespielt und hatte die Interaktion, Endless–Sustain exakt wie am Original (und da ich mittlerweile ja auch echte Dumbles revidiert hatte, weiss ich exakt wie sich der anhören bzw. fühlen muss – das AxeFx III hat diesen Test jedenfalls bestanden, was auch alle inkl. Friedlieb hören konnten. Hätte gerne Cliff darüber in Kentniss gesetzt, hab aber leider meinen FAS–Account verbummelt......?)
 

Hamsworld

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Hamsworld

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Ich gebe aber noch mal ausdrücklich zu, dass mir die Erfahrung fehlt. Wahrscheinlcih ist das im Heavy-Kontext auch etwas anderes als wenn mna eine Session in Jazz-Lautstärke fährt.
 
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