IR einer Box als Gesamtkunstwerk

Hubi72

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Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Nein hatte ich mir leider nicht durchgelesen, nur den Link gesehen und mal hier gepostet. Jetzt hab ich es mir durchgelesen und du hast vollkommen recht. Das ist nicht die IR in/aus der RedBox, sondern eine IR zum Dazumischen, Genau wie du es schreibst.

Ich hab das Ding mal in nen Cab-Abspieler geladen und was drüber laufen lassen und ja, klingt wie ne abgenommene Box. Relativ ausgewogen
Ich hab mir das nur beim spirit durchgelesen und so verstanden, daß man im Studio per IR zumischen Raum dazugeben kann. Die Redbox hat das also schon drin?

Ohne das zumischen soll es ja wie ein Abbild der Gesamtbox klingen - darum beim spirit der Anschluß an FR möglich, der dann wie eine Git-box klingen soll. Wenn man damit auf die PA geht, hat man im Umkehrschluß zuviel Frequenzmatsch? da nicht mikrogefiltert?
 

Andy

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Also, so wie ich es verstanden hab bildet die RedBox 5 den Lautsprecher oder eben die Box "idealerweise" 1:1 ab. Ohne Färbung durch ein Mikrofon und ohne Raumanteile. Damit soll dann eine FRFR genau so klingen, als hätte man die 412er Box, die in der RedBox 5 hinterlegt ist, hinter sich oder vor sich stehen. Dies würde somit Pacos Idealvorstellung einer "IR einer Box als Gesamtwerk" entsprechen. Zumindest meinem Verständnis nach. Die Qualtität der RedBox jetzt mal aussen vor gelassen, nur von der Idee und Herangehensweise her. Damit wäre die Lösung, die in dem Thread eigentlich gesucht wird von H&K bereits geschaffen und kann überall erworben werden.

Für PA oder auch Recording schreiben H&K dann, könnte dies etwas "unpassend" klingen. Für cleane und moderne Sounds wäre das, was aus der RedBox 5 herauskommen, eigentlich schon ideal aber für Vintagesounds ggf. nicht so ganz befriedigend. Deshalb kann man dann entweder die IR aus dem Download mit zu diesem Sound aus der RedBox 5 über ein geeignetes Plugin dazu mischen oder man hat noch eine Software um die Färbung eines Mikros zu simulieren und noch eine Software für eine Raumsimulation. Die IR aus dem Download kann von jeder Software, die mit IRs umgehen kann geladen werden (sind im allgemeinen die Reverbs, die auf Faltung basieren, Convolution Reverb). Ich hab das Ding gestern in so einen Cab-Player geladen.

Die IR im Download ist also nicht - wie ich irrtümlich angenommen hatte - die IR ohne Färbung durch Raum und Zeit ... äh sorry Raum und Mikro, also nicht die IR, die in der RedBox drin steckt, sondern quasi der (Mikro-??) und Raumanteil, den man zum Signal aus der RedBox hinzumischen soll oder kann, damit es mehr nach einer abgenommenen Box klingt.

Bin mal gespannt, was funkstation-Andy zur RedBox sagt. Für meine echten Amps würd mich das Ding schon interessiern. Liegt preislich in der Größenordnung eines sm57, rechnet man Stativ usw. noch hinzu ist es sogar billiger und ist halt schnell angestöpselt. Die Sounds auf YT (man findet allerdings nicht wirklich so viele Reviews) haben mich dann aber nicht wirklich überzeugt. Jetzt die RedBox betreffend.

Die IR, die bei H&K zum Download angeboten wird, fand ich gestern aber gar nicht mal so übel. Hab aber nur eine heruntergeladene DI-Spur mit GuitarRig "gereamt" und mal bisserl über Kofhörer reingehört. Irgendwas von Killswitch Engage und bei der Guitar Rig Demo das 5150 Scooped Preset geladen.
 

nwngnm

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Interessant was der Herr Miller in diesem Video (so ab 8:55 min) zu dem Thema dieses Threads (wenn ich das richtig verstehe) zu sagen hat. Der war glaub ich ne Zeit lang auch mit nem Axe Fx unterwegs :
 

papasoeren

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Interessant was der Herr Miller in diesem Video (so ab 8:55 min) zu dem Thema dieses Threads (wenn ich das richtig verstehe) zu sagen hat. Der war glaub ich ne Zeit lang auch mit nem Axe Fx unterwegs :

Jepp! Genau deswegen bin ich auch wieder zu solch einer ähnlichen Lösung zurückgekommen.
Allerdings nutze ich dafür zwei Amp-Blöcke. Der erste läuft im wesentlichen als Preamp und der zweite (Tube Pre) quasi als Endstufe. In dem habe ich alle Endstufen-Parameter inklusive der Kurve im Speaker-Tab so geändert, wie sie im ersten Amp-Block im Original sind. Mit einem Vergleich in Excel mittels CSV-Export der Amp-Parameter ist das Minutensache.
Der FX-Block geht dann in meine Röhrenendstufe und dann in die Gitarren-Box. Der zweite (Power)Amp-Block geht über den Cab-Block in die FOH. Das hab ich am letzten WE zum ersten mal getestet und es funktioniert erstaunlich gut. Bei MV-Amps ist es am einfachsten. Da kann man Sag im ersten Amp-Block meist ganz ausmachen. Bei Non-MV-Amps kann man Sag nicht ganz rausdrehen, da muss man es austesten. Aber in beiden Fällen im Amp 1 immer im Speaker-Tab die Kurve flach ziehen. Es ist ein ganz anderes Spielempfinden für mich als über FRFR-Monitor.
Früher hab ich das mit nur einem Amp-Block versucht. Da stand ich aber in dem Dilemma, wenn es für die FOH gepasst hat, klang es über Endstufe und Gitarren-Box zu fett (weil ja virtuelle Endstufe und reale Endstufe in Serie im Signal waren). Klang es für die Gitarrenbox ok, war es für die FOH etwas zu dünne. Daher dieser Ansatz, das jetzt zu trennen und virtuelle und reale Endstufe parallel laufen zu lassen. Für mich bisher klanglich und vom Gefühl her die befriedigendste Lösung.

Pre+Power.JPG
 
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mrgodin

Guest
Interessant was der Herr Miller in diesem Video (so ab 8:55 min) zu dem Thema dieses Threads (wenn ich das richtig verstehe) zu sagen hat. Der war glaub ich ne Zeit lang auch mit nem Axe Fx unterwegs :
Yes ;-)
Waren am Dienstag bei uns in Witten die beiden.

Nette Jungs und viel neuer Input.
Der Jörg von Rockland kennt Gott und die Welt.
Mein derzeitiger Hoflieferant.

Deshalb habe ich auch nie etwas anderes gemacht, als Röhrenendstufe plus 2x12 hinter das Axe.
Bringt den Druck und Sound, den ich mag.
 

Andy

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Gibt es von der RedBox schon ein Ergebnis? Höreindruck recht erst mal völlig aus, also nur von der RedBox alleine ohne irgendwelche "Beimischungen" :)
 

Hubi72

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Jepp! Genau deswegen bin ich auch wieder zu solch einer ähnlichen Lösung zurückgekommen.
Allerdings nutze ich dafür zwei Amp-Blöcke. Der erste läuft im wesentlichen als Preamp und der zweite (Tube Pre) quasi als Endstufe. In dem habe ich alle Endstufen-Parameter inklusive der Kurve im Speaker-Tab so geändert, wie sie im ersten Amp-Block im Original sind. Mit einem Vergleich in Excel mittels CSV-Export der Amp-Parameter ist das Minutensache.
Der FX-Block geht dann in meine Röhrenendstufe und dann in die Gitarren-Box. Der zweite (Power)Amp-Block geht über den Cab-Block in die FOH. Das hab ich am letzten WE zum ersten mal getestet und es funktioniert erstaunlich gut. Bei MV-Amps ist es am einfachsten. Da kann man Sag im ersten Amp-Block meist ganz ausmachen. Bei Non-MV-Amps kann man Sag nicht ganz rausdrehen, da muss man es austesten. Aber in beiden Fällen im Amp 1 immer im Speaker-Tab die Kurve flach ziehen. Es ist ein ganz anderes Spielempfinden für mich als über FRFR-Monitor.
Früher hab ich das mit nur einem Amp-Block versucht. Da stand ich aber in dem Dilemma, wenn es für die FOH gepasst hat, klang es über Endstufe und Gitarren-Box zu fett (weil ja virtuelle Endstufe und reale Endstufe in Serie im Signal waren). Klang es für die Gitarrenbox ok, war es für die FOH etwas zu dünne. Daher dieser Ansatz, das jetzt zu trennen und virtuelle und reale Endstufe parallel laufen zu lassen. Für mich bisher klanglich und vom Gefühl her die befriedigendste Lösung.

Anhang anzeigen 82438
Das ist ja interessant. Du nutzt sozusagen nur Teilbereiche des Ampblocks je nach Position im Grid.
Aber schade daß man hierfür den zweiten Ampblock opfern muß bzw mehr Rechenpower verliert.

Ist der Ampblock so unflexibel - kann man nicht intern schon abbiegen zum FX-Loop? Müßte man mal cliff vorschlagen.
 

nwngnm

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Jepp! Genau deswegen bin ich auch wieder zu solch einer ähnlichen Lösung zurückgekommen.
Allerdings nutze ich dafür zwei Amp-Blöcke. Der erste läuft im wesentlichen als Preamp und der zweite (Tube Pre) quasi als Endstufe. In dem habe ich alle Endstufen-Parameter inklusive der Kurve im Speaker-Tab so geändert, wie sie im ersten Amp-Block im Original sind. Mit einem Vergleich in Excel mittels CSV-Export der Amp-Parameter ist das Minutensache.
Der FX-Block geht dann in meine Röhrenendstufe und dann in die Gitarren-Box. Der zweite (Power)Amp-Block geht über den Cab-Block in die FOH. Das hab ich am letzten WE zum ersten mal getestet und es funktioniert erstaunlich gut. Bei MV-Amps ist es am einfachsten. Da kann man Sag im ersten Amp-Block meist ganz ausmachen. Bei Non-MV-Amps kann man Sag nicht ganz rausdrehen, da muss man es austesten. Aber in beiden Fällen im Amp 1 immer im Speaker-Tab die Kurve flach ziehen. Es ist ein ganz anderes Spielempfinden für mich als über FRFR-Monitor.
Früher hab ich das mit nur einem Amp-Block versucht. Da stand ich aber in dem Dilemma, wenn es für die FOH gepasst hat, klang es über Endstufe und Gitarren-Box zu fett (weil ja virtuelle Endstufe und reale Endstufe in Serie im Signal waren). Klang es für die Gitarrenbox ok, war es für die FOH etwas zu dünne. Daher dieser Ansatz, das jetzt zu trennen und virtuelle und reale Endstufe parallel laufen zu lassen. Für mich bisher klanglich und vom Gefühl her die befriedigendste Lösung.

Anhang anzeigen 82438
Bin ich ganz offensichtlich zu doof zum Verstehen.
Könntest du eventuell das Patch mal posten, wär´ für mich dann wahrscheinlich leichter nachzuvollziehen.
 

Andy

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Weg1: Von Amp 1 nutzt er nur die Vorstufe, geht über FX-Loop raus und dann in eine real existierende Endstufe und eine reale Gitarrenbox.

Weg2: Da bei Weg 1 die Endstufensimulation fehlt geht er in einen zweiten Amp, den Tube Pre, um dort die fehlende Endstufensimulation für FOH hinzuzufügen
 

nwngnm

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Ja, das ist schon klar. Mir geht‘s mehr um die Änderungen in den beiden Amp Blocks.
 

funkstation777

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Aaalso...ich hatte nach langer Zeit (Stu ist brutal im Stress seit einigen Wochen) wieder die Möglichkeit, mit ihm ausführlich zu telefonieren.
Meine Idee, eine ausgewogene Pos2 IR mit einer aggressiven Pos1 IR zu mixen, um eine "Beam-IR" für FRFR-Cabs zu erstellen, findet er richtig.

Abgesehen davon hat er bereits voriges Jahr einige der gefragtesten Speakeremulatoren wie die RedBox5, den SPL Transducer, Palmer, etc. gemessen und es ist ihm jetzt kein besonderer "Wunderwuzzi" aufgefallen. Eventuell ließe sich aus den Meßergebnissen, bzw. Daten sogar ein IR-Pack erstellen.
Ob wir das tatsächlich machen werden...das hängt von meinem persönlichen Eindruck der RedBox5 ab, die ich morgen ausprobieren werde.
 
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mrgodin

Guest
Das ist ja interessant. Du nutzt sozusagen nur Teilbereiche des Ampblocks je nach Position im Grid.
Aber schade daß man hierfür den zweiten Ampblock opfern muß bzw mehr Rechenpower verliert.

Ist der Ampblock so unflexibel - kann man nicht intern schon abbiegen zum FX-Loop? Müßte man mal cliff vorschlagen.
Das Thema ist früher schon öfters diskutiert worden.
Leider kann der Amp-Block nur
- komplett als Vorstufe + Endstufe arbeiten, oder
- als Vorstufe (abschalten des Power-Amp-Modelings).
Mehr geht nicht, es sei denn, man versucht bestimmte Teile des Amps durch
"Neutralstellung" von Parametern zu einem reinen Pseudo-Power-Amp umzugestalten.
Es wurde in früheren Zeiten auch im US-Forum schon gegenüber FAS angeregt,
auch ein reines Power-Amp-Modeling zu realisieren.
Wurde aber nie aufgegriffen.
Und dass Cliff das heutzutage beim IIer nochmal realisiert, halte ich für völlig ausgeschlossen.
Leider ...

Der Tube Pre ist da ja leider auch nur ein Kompromiss, weil er ja trotzdem auch einen fixen
Power-Amp beinhaltet.
Man kann hier lediglich versuchen, den Pre-Amp-Anteil so neutral wie möglich einzustellen.
Aber echtes REINES Power-Amp-Modeling ist es eben auch nicht.
 

Andy

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Irgendwo hat Cliff das aber mal geschrieben, dass man den TubePre als Endstufe nehmen kann wenn man einen reinen Preamp verwendet.

Mal was anderes. Eigentlich geht es hier ums Thema, wie kann ich eine FRFR so klingen lassen, dass sie wie eine echte Gitarrenbox klingt und reagiert.
Kann von denen, die eine FRFR und ein AxeFx haben, nicht mal bitte einer den Vorschlag umsetzen, zu seiner Cab Mix eine weiter IR aus Pos1 dazuzumischen und kucken, ob sich da was tut.

Ich hätte es längst getan, leider hab die Q12 daheim herumstehen und das AxeFx ist im Proberaum als Effektgerät verkabelt (4CM).

Wenn jemand mit AxeFx über FRFR spielt wär das doch ne Sache von wenigen Minuten. Ich nehm mich nicht aus, wenn ich mir überleg, wie viel ich hier herumtheoretisiert hab, hätte ich das AxeFx schon 10x mit nach hause genommen oder die Q12 in den Proberaum.

Danke.
 

axifist

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Vielleicht sollte ich diesen Post hier auch noch reinschreiben:
Übrigens zur RedBox, ich erinnere mich, dass Paco hier vor einiger Zeit mal IRs davon hier hochgeladen hat (edit: Zumindest die Datei auf meinem Rechner ist vom 29.12.2013, also ca 5 Jahre). Hab die zip hier noch aufm Rechner. Ich nehme mir jetzt einfach mal die Freiheit, sie hier hochzuladen mit dem deutlichen Hinweis, dass Paco für die Dinger verantwortlich ist!

Ist leider für das Forum zu groß, daher schmeiße ich sie auf den Server meiner Band: http://www.unstucc.de/RedBoxFiveCABPACK.zip
Ich hab mit den IRs gestern mal ein bisschen herumexperimentiert. Also sie klingen definitiv besser, wenn man im Cab-Block ein Mikrofon dazu nimmt! Dann geht es eher in eine fürs Ohr gewohnte Richtung. Möglich, dass das über ein FRFR-System auch direkt einigermaßen klingt, aber ich möchte ja den Sound mit einer IR aus einer abmikrofonierten Box vergleichen und da bin ich in keinster Weise rangekommen.

Klar, im Cab-Block hat man viele Möglichkeiten! Da kann man sich schon was hinzaubern, v.a. wenn man auch einen Mix aus verschiedenen Mikrofonen erzeugt via Stereo-Cab mit Pan-Reglern beide auf 0. Proximity-Regler war für mich auch wichtig, weil die Redbox untenrum halt überhaupt nix macht. Dann noch nen Preamp rein usw, ja, klingt schon ein bisschen. Es klingt besser als ganz miese IRs, aber die kann man sich ja auf die Art auch hinbiegen.

Für mich ist das nix. Aber dafür gibt es sicherlich Anwendungen!
 
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mrgodin

Guest
Irgendwo hat Cliff das aber mal geschrieben, dass man den TubePre als Endstufe nehmen kann wenn man einen reinen Preamp verwendet.
Ok; ist mir wohl durchgegangen diese Info.
Verstehe ich Dich richtig (Zitat: "wenn man einen reinen Preamp verwendet."), wenn man den Tube Pre
durch SAG=0 auf Betrieb ohne Power-Amp-Modeling umschaltet?
 

Hamsworld

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Die Red-Box-IR´s haben mir jetzt auch nicht die Socken ausgezogen ...
 
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mrgodin

Guest
@Andy
Ah, hab's gefunden und irgendwie vergessen gehabt.
Im Wiki unter Amp Model List:
  • Based on: a completely neutral, low-gain tube preamp, useful for “warming up” various sources (including acoustic guitar and vocals) or to act as a power amplifier.
  • Cliff's comments:
    1. "The Tube Pre model is neutral. The "Vintage" tone stack is flat. The Tube Pre model uses the Vintage tone stack. The Vintage tone stack is a passive EQ model but it has a flat response when the controls are at noon. If you want "active" EQ you need to set the type to Active." source
    2. "If you only need power amp modeling, for example when using an external pre-amp through the Axe-Fx, use the Tube Pre model. It uses the Vintage tonestack which is flat when the tone controls are at noon."
 

papasoeren

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Ja, das ist schon klar. Mir geht‘s mehr um die Änderungen in den beiden Amp Blocks.
Also ich habe in einen Amp-Block in X den Tube Pre geladen und in Y den Amp, auf den ich ihn trimmen will (im Beispiel der 5F8 Tweed). Für den Tube Pre hab ich mich entschieden, da ich davon ausgehe, dass seine Preamp-Stufe relativ neutral ist.
Dann habe ich ein CSV-Export gemacht und nach Excel importiert. Mit einer Formel ermittle ich, welche Parameter sich unterscheiden. Die lasse ich mir dann gefiltert anzeigen und schaue dann, welche Parameter die Endstufe betreffen (grün). Und dann stelle ich die grün gekennzeichneten Parameter im Tube Pre auf die Werte des 5F8 ein. Das wars im wesentlichen.

Vergleich Amps.JPG
 

nwngnm

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Also ich habe in einen Amp-Block in X den Tube Pre geladen und in Y den Amp, auf den ich ihn trimmen will (im Beispiel der 5F8 Tweed). Für den Tube Pre hab ich mich entschieden, da ich davon ausgehe, dass seine Preamp-Stufe relativ neutral ist.
Dann habe ich ein CSV-Export gemacht und nach Excel importiert. Mit einer Formel ermittle ich, welche Parameter sich unterscheiden. Die lasse ich mir dann gefiltert anzeigen und schaue dann, welche Parameter die Endstufe betreffen (grün). Und dann stelle ich die grün gekennzeichneten Parameter im Tube Pre auf die Werte des 5F8 ein. Das wars im wesentlichen.

Anhang anzeigen 82440
Ah, ok. Danke für die Aufklärung.
Noch ne kleine Frage : woher weiß man welche Parameter die Endstufe betreffen ?
(Ich ahne es schon, wahrscheinlich über den Editor bei den Advanced Parameters des Amp Blocks)
 
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mrgodin

Guest
@Andy
Hab gerade Tee gekocht und nochmal nachgedacht.
Dann kam es mir wieder ... ;-)

Dieser Beitrag hatte damals genau zu der Erkenntnis geführt, die ich in meinem ersten Post hierzu schrieb.

Der Tube Pre ist da ja leider auch nur ein Kompromiss, weil er ja trotzdem auch einen fixen
Power-Amp beinhaltet.
Man kann hier lediglich versuchen, den Pre-Amp-Anteil so neutral wie möglich einzustellen.
Aber echtes REINES Power-Amp-Modeling ist es eben auch nicht.
Im Grunde bestätigt der Artikel im Wiki ja genau meine Annahme.

Da man den Preamp-Anteil des Tube Pre durch eine Reglerstellung "Noon" wohl komplett neutralisieren kann,
bleibt praktisch nur noch der Anteil in der Verarbeitung durch den Block, der das Power-Amp-Modeling durchführt.
Leider hat man nur eben keine Wahl, einen anderen Endstufen-Typ auszuwählen.
Lediglich die üblichen Parameter in dem Block, die Auswirkungen auf das Power-Amp-Modeling haben, ermöglichen eine
klangbeeinflussende Manipulation.
 
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