IR einer Box als Gesamtkunstwerk

Heinzi

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Heinzi, wie findest Du denn jetzt Spielgefühl und Sound beim IIIer? Oder gibt es bald einen dicken Test in einem Online-Magazin?
Hmm...zu Spielgefühl besser oder schlechter kann ich gar nicht soviel sagen weil mich das nie wirklich gestört hat. Ich bin ja schon mit dem Ier gut klargekommen und ich spiele bestimmt mehr Amps als Axe FX:) Insgesamt gefällt mir aber der Umgang mit den Mix IRs besser und alles wirkt noch etwas mehr "in the face", das kann aber jetzt auch Placebo sein und hängt auch vom Amptyp ab. Da aber auch echte Amps unterschiedlich klingen, kann ich da nichts dirket für das Axe FX ableiten. Bei ner digitalen Kiste gilt aber denke ich der Grundsatz - anders als bei echten Amps - je mehr (CPU)Power, also je neuer, desto besser - muss ja so sein....
 

Heinzi

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Der Hauptgrund der fehlenden Durchsetzungskraft liegt nicht beim AxeFx sondern bei den Impulsantworten. Mal ganz ehrlich – was tut denn die Impulsantwort genau? Nimmt den Boxenklang mittels Mikro an dem einen bestimmten Punkt auf und wiedergibt diesen. So lange wir damit das tun was man üblicherweise damit tut, klingt es gut – wir "hören ab" – fangen wir hingegen an zu beschallen, dreht sich die Situation vollständig. Eine Box hat ganz viele negative und positive Eigenschaften, die beim Abmiken komplett irrelevant werden, da man sich diese Idealposition vor der Box sucht, doch genau diese fehlenden Eigenschaften machen letztendlich das aus, was wir Durchsetzungskraft nennen. Mal Hand aufs Herz, am letzten AxeFest hab ich mir all die FRFR–Monitore angehört, gefallen hat mir keiner.....Grund, die fehlenden oberen Mitten, dort wo der Punk abgeht, die Durchsetzungskraft eben. Das was wir als Menschen am besten wahrnehmen vermögen. Das ist weil es bei der FRFR–Box mit IR eines nicht gibt, was der Soundsuppe das nötige Salz verleiht, den Beam–Effekt des Gitarrenlautsprechers, diesen unerwünschten Effekt, der aber dafür sorgt, dass Gitarrensound an den bestimmten Positionen des Mikros vor der Box verschieden klingt und auch dafür sorgt, das zb. ein Deeflexx funktioniert.....die Lösung? Boxen als Gesamtkunstwerk erfassen und verstehen wenn es darum geht IRs über FRFR zu verstärken. Normale IRs wenn es darum geht Sounds abzuhören, zu recorden...... just my two cents
Ich seh das ähnlich - Live über Inear, bei Recording und im Studio ist AXE FX super und IRs tausendmal besser, als wenn der lokale FOH irgendwo ein SM57 davorknallt. Wenn ich allerdings Live über Speaker spiele und kein InEar habe, ist und bleibt ein echter Amp mir einfach viel lieber, weil eine Box eben nicht wie eine abgenommene Box klingt und dieser Sound ja auch Teil meines "instruments" ist. Außerdem braucht man doch live nicht tausend Ampsimulationen und tausend Speaker IRs, zwei drei Grundsounds tuns doch - der FOH würde ja vollkommen durchdrehen:)
 
M

mrgodin

Guest
Also ich nehme dich durchaus ernst, habe gleichzeitig gehofft, das du vielleicht neue Lösungsansätze hast, wie du vielleicht auch angedeutet hast? Dass Mikes Beitrag dich dazu nicht in Stimmng versetzt, verstehe ich. Wäre schade, wenn dich das soweit berühren würde, dass du dich nicht mehr mit einbringst. Wer dich persönlich kennen gelernt hat, weiß dich zu schätzen. Ist meine Meinung - und auch die Meinung Anderer, kann ich belegen. Also, wenn du vielleicht wirklich einen andern Ansatz hast , als bisher bekannt, raus damit. Ich hab den Eindruck, du gehst mit etwas schwanger?
???
 

HumblyDumbly

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Es ist ganz einfach - der Lösungsansatz habe ich schon mehrmals geteilt und der Punkt ist eben das "Gesamtkunstwerk" - eine Live-IR klingt nicht für Abhören und Recording, sondern dient ausschliesslich für den Betrieb via FRFR-Box. Eine Gitarrenbox hat immer einen ziemlich hässlichen Beam-Effekt, den man dann deutlich hört, wenn man direkt vor dem Lautsprecher abhört. Dieser Beam ist aber immens wichtig wie wir den Gitarrensound an der Position hören wo sie für unsere Ohren gut klingt - oder zb. mit HooVi's Deeflexx überall im Raum. Die Deeflexx funktioniert ja auch wegen dem Beam - ansonsten ginge das auch nicht in dieser Art. Die Herausforderung wäre es wirklich eine Box so zu miken, dass deren Mik Signal dem hässlichen Signal entspricht, den die Box hat, wenn sie uns direkt ins Gesicht strahlt. Dann hätten wir effektiv die Wiedergabe dessen was wir benötigen, damit der Hochmitten-Anteil zum Signal dazu käme. Das AxeFx bietet zwei Betriebsmoden - es ist effektiv möglich zwei Cabinetblocks zu betreiben, wovon eine als FRFR Live IR und die andere mittels normaler IR zum IEM oder für Recording/Studio-Gebrauch geladen werden kann. Eine FRFR Box ist eine optimiertere Version eines normalen PA Lautsprechers, hat also den Job zu "beschallen". Ein Nahfeld-Monitor hingegen ist eine "Abhöre". Ich hab es deutlich gemerkt am AxeFest 2018 - meine kleine Atomic Ampli-Firebox klingt zuhause via Nahfeld-Monitore absolut klasse, ausgewogen, schönes TopEnd (Höhen, Hochmitten) und via sämtlichen FRFR-Boxen einfach genau so wie das AxeFx II auch - unten fett, mitten nett und oben weg.......und wenn ich dann einen echten Amp über ne echte Box spiele, dann höre ich all das was ich beim AxeFx für Live seit Jahren vermisst hatte.....
Das Problem ist nicht das Abstrahlverhalten oder Coax-Lautsprecher und all der ganze Firlefanz - es geht effektiv darum was wir empfinden, wenn wir eine Gitarrenbox hören. Und wir hören nun halt mal nicht wie ein Mikrofon. Es geht nicht um den Raum, sondern wie wir bzw. unser Gehirn frequenztechnisch den Mix auswertet den wir mittels Position vor der Schallquelle "Gitarrenbox" einnehmen.
 

HumblyDumbly

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Ich persönlich bin echt froh, daß man mittels IR die Möglichkeit hat, sich die Sahneschnitten-Frequenzen jeweiliger Cabs "auszusuchen", denn das ist auch beim Gig/Recording genau DAS, wonach der (gute) Tontechniker dann sucht. Ich persönliche kacke einen dicken, fetten Krapfen auf den Beam.
;-)
Es geht auch nicht um den Tontechniker, sondern um den Musiker - sprich um die FRFR-Box. Was vorne übers PA raus kommt, ist Sache der FOH. Da misch ich mich als Gitarrist nicht ein. Und für Recording braucht es den Beam auch nicht (obschon es ihn dennoch braucht, ansonsten gäbe es nämlich kein Unterschied zwischen On- und Off-Axis Positionierung) - das habe ich nie behauptet. Doch wenn es darum geht FRFR-Boxen zu legitimieren, dann geht das NIE mit konventionellen IRs. Dein Savage 120 Sound am AxeFest über Deine FRFR war unten rum fett, oben rum hat mir alles gefehlt. Das sage ich Dir als Freund und als guter Zuhörer. Mag sein, dass niemand Deine FRFR-Box kritisieren will, schliesslich ist die Box absolute Sahne. Es liegt ja auch nicht an der Box, doch diese kann einfach nicht das Signal wiedergeben, welches eine Gitarrenbox wiedergeben müsste, damit man einen "Amp" hört. Weil es bereits in der verwendeten IR nicht mehr vorkommt. Unsere Ohren und zentrales Nervensystem machen uns den Sound und zwar nach Lautstärke. Bei leisen Signalen können wir viel besser analysieren - weshalb eine Abhöre uns immer den typischen Sound liefert, bei grösseren Lautstärken schützt uns unser Körper vor den ankommenden Signalen, und gibt uns eine "vereinfachte" Version dessen, was wir hören. Deswegen hören wir bei Beschallung ganz anders, als wenn wir Musik über die Stereoanlage oder die Studiomonitore anhören. Ich hatte mich bereits 2008 mit Jay Mitchell im FAS-Forum (dem alten Board notabene) darüber gestritten, der ja als Lautsprecher-Spezialist bekannt ist und scheinbar den Unterschied zwischen Abhören und Beschallen nicht diskutieren wollte - SO LANGE bin ich bereits mit diesem Thema am Start. Diese vereinfachte Version die wir empfinden, braucht den aggressiven Beam, damit unser Gehirn den Sound so auswertet, dass wir an unserer Abhörposition (die mittels Deeflexx ommnidirectional wird) den Gitarrensound so empfinden wie wir ihn erwarten. Das ist keine blosse Theorie von mir, sondern physikalisch bewiesen.
 

HumblyDumbly

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Es macht mich nur wütend wieder irgendwas zu Metal oder Jazz zu lesen in dieser Diskussion. Es geht nicht um mich oder um meinen Musikgeschmack (ich spiele ja gar keinen Jazz notabene), sondern um eine Sache, die FRFR dort hinbringen könnte, wo es eigentlich die ganze Zeit behauptet zu sein aber trotzdem nicht ist. Ausgelöst durch die Behauptung das AxeFx III sei dem IIer in dieser Hinsicht hoch überlegen, was ich nicht glaube. Ich glaube eher, dass Cliff ein paar seiner Algorithmen nochmals verfeinert hat, Latenzen verkleinert und gewisse Amps massiv überarbeitete - . Der Dumble Classic (NON-HRM, NON Skyliner) klang und interagierte nach meinem AxeFest-Test exakt so wie das Original es tat - aber halt über eine Gitarrebox und nicht mit FRFR und IR...... Der Dumble im AxeFx II mit Quantum 2 (mein letztes Update damals) klang nie und nimmer so....auch direkt über ne Endstufe und meiner CustomAudio 2x12" (V30)
 

Solyth

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.......... Es geht nicht um den Raum, sondern wie wir bzw. unser Gehirn frequenztechnisch den Mix auswertet den wir mittels Position vor der Schallquelle "Gitarrenbox" einnehmen.
Kann hier inhaltlich nicht mitdiskutieren, weil mir das Fachwissen fehlt, aber der Ansatz scheint mir eine gewisse "Ähnlichkeit" mit dem zu haben, was in der Hifi-Welt vor 40(?) Jahren zu den Versuchen mit dem "Kunstkopf" geführt hat. - Wäre ja toll, wenn man das heute mit Blick auf die gewachsenen technischen und wissenschaftlichen Möglichkeiten zu einem echten Abschluss führen könnte.
Lasse mich als (fauler:biggrin:) Konsument da gern überraschen.
 

HumblyDumbly

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Es ist einfach nun so - ich habe kein AxeFx mehr und kaufe mir auch keines mehr. Zugegeben habe ich die letzte Zeit mit mir gehaddert, da ich eigentlich das nötige Kleingeld für einen IIIer hätte und auch die Lust damit zu musizieren. Doch ganz ehrlich - ich brauche etwa 1% dessen was die Kiste hergibt. Und da ist mir das wirklich "too much". Besser investiere ich in mein Pedalboard und rüste dieses weiter auf.....dennoch wäre es cool meinen alten Axe-Freunden dennoch etwas Wissen zum Thema FRFR weitergeben zu können. Wenn es dann einfach alle wieder mit den typsischen "Metal vs. Jazz" oder "du spielst doch nur für Dich alleine und live ist es etwas anderes" abtun, und dabei meine Expertise als Amp-Spezialist und Sounddesigner einmal mehr mächtig unterschätzen, dann mag ich einfach gar nicht mehr. Die Energie, die Zeit dazu ist mir zu schade......
So, entweder das geht nun ohne diese Argumentation oder ich bin definitiv weg.....
 

HumblyDumbly

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Kann hier inhaltlich nicht mitdiskutieren, weil mir das Fachwissen fehlt, aber der Ansatz scheint mir eine gewisse "Ähnlichkeit" mit dem zu haben, was in der Hifi-Welt vor 40(?) Jahren zu den Versuchen mit dem "Kunstkopf" geführt hat. - Wäre ja toll, wenn man das heute mit Blick auf die gewachsenen technischen und wissenschaftlichen Möglichkeiten zu einem echten Abschluss führen könnte.
Lasse mich als (fauler:biggrin:) Konsument da gern überraschen.
Der Kunstkopf sollte die Position des Abhörens lösen. Doch es geht ja darum dass wir eine FRFR Box genau wie eine Gitarrenbox abhören wollen - von daher kann man nicht die Abhörposition verstärken um den gleichen Effekt zu erzielen. Der Kunstkopf löst gar nichts in dieser Diskussion. Daher - nein, ist nicht der gleiche Ansatz.
Wichtig wäre es der FRFR Box das Signal zu schicken, welches die Gitarrenbox als Gesamtkunstwerk generiert. Die Abhörsituation ergibt sich ja dann erst durch den Menschen, der die FRFR-Box hört.
 

Leise

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Ist wirklich sehr interessant das alles zu lesen und bringt einen zum nachdenken was alles für argumente hier kommen.

Meine persönliche meinung dazu ist das ich mein Axe einfach weiter so nutzen werde wie ich es tue.

Axe - 2/90 - 4x12 Engl .

Für mich reicht das vollkommen aus und zum leise über Kopfhörer spielen hab ich mir genug Cabpacks gekauft

und meine Ir die mir über meine Kopfhörer zusagt gefunden.

Die ganze Diskusion bestätigt mich aber darin das mein weg, den ich mir ausgesucht habe, für mich der Richtige ist.

Evl konnte ich deswegen den ganzen Sounds auf dem Fest nicht so wirklich für mich sagen" GEIL" das is es.Klang zwar alles geil,

aber es Fehlte mir auch immer irgendetwas und hier hab ich eine erklärung gefunden was das ist/war

LG Andree
 

HumblyDumbly

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Deshalb ja "Ähnlich" in "":bounce:
Nichtmal ähnlich.....

Nehmen wir doch mal an, jemand würde eine Gitarrenbox mal so miken, dass alles (auch der Beam davon aufgenommen würde - das Resultat würde man dann über FRFR laufen lassen. Wichtig ist, dass man Original und Kopie vergleicht - als Zuhörer mit den Boxen im gleichen Raum und nicht im Studio oder per Kopfhörer mit perfekter Mikrofonierung!
 

Andy

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Paco hat da in allen (Anmerkung: technischen) Punkten recht. Selbst wenn du da 1000 Mikrofone vor die Box in allen möglichen Abständen und Positionen hinhängst um alles einzufangen, wird das nicht 100%ig identisch. Dann bleibt noch immer das Abstrahlverhalten der FRFR Box, welches anders ist und man muss auch bedenken, dass ein Mikrofon erstens ein Signal verfälscht, nicht nur den Frequenzgang betreffend, auch die Impulse werden verschliffen. Und richtig, unser Gehirn verfälscht auch noch und zwar bei jedem ein bisschen anders. Was anderes ist es, AxeFx mit IRs an FOH oder realer Amp und abgenommene Box an FOH, da sollten sich eigentlich keine Unterschiede ergeben. Sofern es keine Interaktion zwischen realem Cab und der Gitarre, bzw. dem Musiker gibt.

Mir fällt gerade kein wirklich treffendes Beispiel ein. Vielleicht wie das Fahren in einem Fahrsimulator und das Fahren mit einem realen Fahrzeug auf der Strasse. Selbst in super-hyper HD und simulierter Beschleunigung wird das noch immer anders sein. Wobei sich unsere visuelle Wahrnehmung viel, viel leichter bescheissen lässt, als unsere akustische Wahrnehmung. Siehe ehemals Farbfernsehen. Scharfe schwarzweiß-Konturen und bein paar Farbkleckse drüber und waren alle glücklich.
 
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Joachim

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Mir ists egal, ob ich ein direktes oder ein mikrofoniertes Gitarrensignal höre. Vielleicht bin ich ja der einzige hier :biggrin:

Vielleicht 99,5% der Menschheit kennt sowieso nur mikrofonierte Gitarrensignale von Tonträgern, Youtube, Radio, etc etc, sogar bei großen Liveshows kommt so gut wie kein direktes Gitarrensignal mehr am Ohr des Zuhörers an. Und mit Modellern gibt man denen genau das was sie kennen. Mir selbst ist es egal ob ich ein direktes Signal oder ein mikrofoniertes Signal höre, so lange diese 99,5% und der Tontechniker zufrieden sind und ich weniger schleppen muss. Die restlichen 0,5% sind mir, ehrlich gesagt, auch egal... nennen wirs mal Kollateralschaden, oder so :D
 
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Andy

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Ich geb auch dir Recht. Ich kann mich noch dran erinnern, als ich mir meinen ersten Marshall plus Box gekauft hab und bis dahin den KLang einer E-Gitarre nur von Vinyl kannte. Ok, und von einem selbergebauten Amp, aber da war mir klar, dass der nicht so toll klang. Egal, als ich dann die ersten Versuche unternahm mit dem Marshall plus Box war ich mega enttäuscht, wie schlecht das im Vergleich zu nem AC/DC Sound auf Platte klang. Damals wär ich niemals auf nen echten Amp gegangen, hätte es ein AxeFx plus FRFR gegeben. Es kommt immer auf die Ausgangslage und die jeweilige Referenz an. Bei Sound über die PA ist das eh klar, dass vom Original ja nicht mehr unten ankommt.

Wenn ich über Kopfhörer spiel ist es mir auch komplett egal, ob da ein Axe ein Kemper oder ein Amp irgendwo dahinter hängt.
 

Andy

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Eins mus sich aber noch los werden. Ich find den Beam eigentlich gar nich so scheisse, mehr. ich hab den von früher auch unangenehmer in Erinnerung. Ich steh zwar auch nicht dauernd mit der Schnauze vor meiner Box aber entweder hat sich da etwas im Lauf der Zeit geändert (womöglich bin ich taub :) ), hab die Boxen auch mit Dämmwolle versehen, zwar nicht vollgestopft aber das hat den Sound schon verändert oder es liegt am Amp oder Einstellungen. Keine Ahnung.
 

OSon

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Ich finde das Beam Thema irgendwie spannend. Und wollte eigentlich gerade noch mal 2, 3 schnelle IRs im Beam machen, aber die Zeit hat nicht gereicht.

Das mache ich aber auch noch mal. Trotzdem mal der Vorschlag, dass wir für das Beam Thema mal einen eigenen Thread aufmachen! :-D
 

Andy

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Thema Beam, gern.
 

Hamsworld

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Es macht mich nur wütend wieder irgendwas zu Metal oder Jazz zu lesen in dieser Diskussion. Es geht nicht um mich oder um meinen Musikgeschmack (ich spiele ja gar keinen Jazz notabene), sondern um eine Sache, die FRFR dort hinbringen könnte, wo es eigentlich die ganze Zeit behauptet zu sein aber trotzdem nicht ist. Ausgelöst durch die Behauptung das AxeFx III sei dem IIer in dieser Hinsicht hoch überlegen, was ich nicht glaube. Ich glaube eher, dass Cliff ein paar seiner Algorithmen nochmals verfeinert hat, Latenzen verkleinert und gewisse Amps massiv überarbeitete - . Der Dumble Classic (NON-HRM, NON Skyliner) klang und interagierte nach meinem AxeFest-Test exakt so wie das Original es tat - aber halt über eine Gitarrebox und nicht mit FRFR und IR...... Der Dumble im AxeFx II mit Quantum 2 (mein letztes Update damals) klang nie und nimmer so....auch direkt über ne Endstufe und meiner CustomAudio 2x12" (V30)
Paco, ich habe überhaupt nicht über Dich geschrieben, sondern über zwei lautstärkemässig unterschiedliche musikalische Situationen. In einer leise spielenden (Jazz)-Band braucht man wahrscheinlich keinen Beam, und man kann sich mit einer 1x12 FRFR und herkömmlichen IR’s in der Regel viel besser durchsetzen. Bei Metall braucht man mehr Dampf in anderen Frequenzen, damit man sich in lauter Umgebung angemessen hört. Alter Schwede. Mir doch Wurscht, ob Du Jazz spielst oder nicht.
Was ich eigentlich sagen will: Für manche Kollegen funktioniert FRFR mit herkömmlichen IR´s. Und wenn es nicht funktioniert, dann kann das auch alle möglichen Gründe haben.
Übrigens funktioniert genauso wenig jeder Röhenamp mit Box in jeder Umgebung: Ich hatte z. B. Mal kurz einen JVM 410 mit Marshall 2x12 Box: Klang für sich alleine echt gut, in meiner Session Band total Sch... . Nur Bass und metallische Höhen, schlimme Badewanne. Da half auch kein Beam. Auch mein Mesa Mark 4 Combo hat es nie so richtig gebracht. Dagegen bin ich mit meinem Caliber 50 + und in den letzten Jahren mit einem Koch Studiotone sehr glücklich gewesen.
Es ist einfach nun so - ich habe kein AxeFx mehr und kaufe mir auch keines mehr. Zugegeben habe ich die letzte Zeit mit mir gehaddert, da ich eigentlich das nötige Kleingeld für einen IIIer hätte und auch die Lust damit zu musizieren. Doch ganz ehrlich - ich brauche etwa 1% dessen was die Kiste hergibt. Und da ist mir das wirklich "too much". Besser investiere ich in mein Pedalboard und rüste dieses weiter auf.....dennoch wäre es cool meinen alten Axe-Freunden dennoch etwas Wissen zum Thema FRFR weitergeben zu können. Wenn es dann einfach alle wieder mit den typsischen "Metal vs. Jazz" oder "du spielst doch nur für Dich alleine und live ist es etwas anderes" abtun, und dabei meine Expertise als Amp-Spezialist und Sounddesigner einmal mehr mächtig unterschätzen, dann mag ich einfach gar nicht mehr. Die Energie, die Zeit dazu ist mir zu schade......
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Also ALLE haben Dich mit irgendetwas mit Metall und Jazz beleidigt und Dir persönlich vorgeworfen, dass Du nur alleine spielst und keine Ahnung vom Live-Spielen hast? Da möchte ich Zitate sehen. Du bist bestimmt eine Koryphäe in Deinem Bereich - aber eine Drohung wie die oben ist lächerlich. Mann, ich ärgere mich darüber, dass wir hier zur Hälfte Kindergarten spielen,weil Du Dich aus heiterem Himmel wegen nichts und wieder nichts angegriffen fühlst. Ich bin bei dieser Beam-Geschichte nicht ganz Deiner Meinung - damit musst Du einfach fertig werden. Trotzdem in Hochachtung
Jürgen
 
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