Modeler mit Matrix Endstufe oder mit Röhrenendstufe???

papasoeren

Active member
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Mitglied seit
Feb 6, 2015
Beiträge
908
El34 bei der 840/50
EL84 bei der 830/50

:)
Das ist nicht wirklich korrekt.
Beide liefern 2x50 Watt, ist mir persönlich zu viel des Guten.
Die ENGL 840/50 läuft aber über 4x 5881 oder 6L6GC Röhren und die 830/50 über 8x EL84. Der Unterschied liegt in der Endstufenzerre und im Kompressionsverhalten.
Ich nutze die ENGL 810/20 (2x20 Watt über EL84). Ist für mein Empfinden genau richtig dimensioniert, ab 12 Uhr setzt auch Kompression und Sättigung ein, wenn denn gewünscht. Bin sehr zufrieden damit.
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
5.791
Das mit den 5881/6L6GC wollte ich auch schreiben.

Ich hab die beiden Engl Endstufen noch nie wirklich selbst gespielt aber mich mal dafür interessiert und es scheint in der Tat so, dass die mit den EL84, auch die kleine, da von vielen sehr geliebt werden.
 

papasoeren

Active member
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Mitglied seit
Feb 6, 2015
Beiträge
908
Ja, die EL84 geben halt früher schon ihr Geheimnis preis, wogegen du andere Endstufen erst richtig laut (oft zu laut) fahren musst, dass sie wie gewünscht reagieren. Aber, ist halt alles Ansichtssache. Ich kann mir vorstellen, dass viele Leute solch ein Endstufen-Verhalten hinter einem Modeler gar nicht wollen. Ich mag das und es fühlt sich echt an.
 

Leise

Active member
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Mitglied seit
Feb 21, 2018
Beiträge
143
Dann hab ich das falsch in erinnerung gehabt...dachte da waren el34 drin...Meine alte engel hatte die damals drin...
Ich empfinde die 50watt auch als zu viel...hab mir meine jetzige 830/50 mal mit einer schalltung von einem Techniker versehen lassen das ich auf 25Watt umschalten kann...
Aber momentan fristet sie ihr darsein in einem dunklen Rack und wird nicht benutzt...:)
 

Nunobv79

Member
Mitglied seit
Apr 3, 2019
Beiträge
91
Also meine Engl Endstufe und auch meine Matrix Endstufe sind noch nicht geliefert worden.

Heute war ich aber im Proberaum und hab den Axe FX über die Endstufe meines Kraken angeschlossen und mal bei amtlicher Lautstärke getweakt.
Ich hab den MARK 2c++ genommen und das ganze klang richtig fett. Hat richtig Spass gemacht.

jedenfalls habe ich festgestellt, dass dieses Preset, welches über den Kraken richtig geil klang, zu Hause über Studiomonitore langweilig klang.
Es hörte sich kaum verzerrt an und hatte auch nicht das straffe Feeling vom Proberaumsound. Andersherum klangen Presets (welche im Studio gut funktionierten) über den Kraken total komprimiert und viel zu verzerrt.

Ja ich habe natürlich an den Poweramp SAG des Fractals gedacht. Diese habe ich aber nach hin und herprobieren angelassen, da die Krakenendstufe kaum zerrt.
 

Hamsworld

Active member
Mitglied seit
Feb 12, 2014
Beiträge
642
Ich habe die 2x100 Watt Endstufe von Engl - ich Trottel! Das war ein klassischer Fehlkauf. Vielleicht nimmt sie mir ja mal jemand ab.
 

papasoeren

Active member
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Mitglied seit
Feb 6, 2015
Beiträge
908
Ja ich habe natürlich an den Poweramp SAG des Fractals gedacht. Diese habe ich aber nach hin und herprobieren angelassen, da die Krakenendstufe kaum zerrt.
Das kommt für mich immer darauf an, was für ein Amp im Axe FX genutzt wird. Ist es ein Non-MV-Amp wie z.B. die ganzen Fenderamps oder Plexis (der MV-Regler steht da standardmäßig auf 10), ist es nicht anzuraten SAG auszuschalten. Ist es aber ein Brit 800 oder sowas (MV standartmäßig auf 4) kann man das durchaus mal probieren.
 

Nunobv79

Member
Mitglied seit
Apr 3, 2019
Beiträge
91
Heute war ich im Proberaum und habe mal die Engl-Endstufe ausprobiert, und AB mit meinem Kraken verglichen.
Hatte nur 1,5 Stunden Zeit. Vermutlich viel zu wenig um wirklich einen guten Sound hinzubekommen. Die Vollröhre klang im ersten Moment doch wesentlich besser als der Axe mit der Röhrenendstufe. Habe verschiedene Amps und Presets im Axe ausprobiert. Einige klangen dann doch ganz brauchbar.

Mich würde interessieren worauf man achten muss bei einem solchen Set, außer die Poweramp Sektion im Axe auszuschalten (und natürlich die Cab wegzulassen)
Wie laut muss (darf) das Signal aus dem Axe sein, welches in den Return der Röhrenendstufe geht. Ist mit Sicherheit ein Unterschied ob das Axe leiser ist und ich den Röhrenamp aufdrehe oder anders herum (vermute ich zumindest).

Bei den meisten Sounds hatte ich so ein unangenehmes Dröhnen in de Ohren. Ich rede nicht von Bässen oder irgendwelchen Frequenzen. Kann es auch nicht richtig beschreiben. Ich denke mal das sind Einstellungssachen zwischen Axe und Röhrenendstufe.

Kann mir jemand erklären welche Parameter vom AXE AMP relevant sind um den Axe individuell an eine Röhrenendstufe anzupassen?

Vielen Dank
 

papasoeren

Active member
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Mitglied seit
Feb 6, 2015
Beiträge
908
... die Poweramp Sektion im Axe auszuschalten (und natürlich die Cab wegzulassen)
... ist theoretisch schon richtig, praktisch aber nicht immer zielführend. Also, es kommt darauf an und ist nicht so einfach zu pauschalisieren!
Grunsätzlich, wenn ich ein Preset erstelle, dass für eine Röhrenendstufe gedacht ist (in meinem Fall eine ENGL E810, also eine Endstufe, die durchaus selbst zerren kann), dann ziehe ich die Kurve im Speaker-Menü glatt, wie im Bild zu sehen.

82641

statt

82642

Wobei man das für die Höhen nicht unbedingt machen muss, die kann man u. U. auch stehen lassen > ausprobieren. Warum mache ich das? Weil diese Kurve ja das Verhalten einer imaginären AXE FX Endstufe mit dem CAB-Block und einer geladenen IR beschreibt. Weil ich aber die Poweramp Sektion und den CAB-Block im AXE ausschalte und die echte Röhrenendstufe mit der echten Box benutze, haben die echten Bauteile ihre eigene Kurve. Deshalb ziehe ich diese Kurve im Signalweg für die reale Endstufe glatt. Es wirkt dort also nur die pure Vorstufe.
Der obere Signalweg mit AMP2 ist für die FOH gedacht und deswegen habe ich da einen Tube Pre als Endstufe eingebaut, da die Endstufensimulation im AMP1 ja ausgeschaltet ist und ich die für den FOH-Weg ja ersetzen muss.
Das funktioniert aber eigentlich nur halbwegs, bei Amps, die eine MV-Regelung haben. Bein Non-MV-Amps wie die meisten Fenderamps geht das nicht so einfach, weil die ja ihre Zerre aus dem Zusammenspiel von Vor- und hauptsächlich Endstufe beziehen. Wenn ich da z.B. SAG auf Null stelle, also nur die Vorstufe und meine reale Endstufe soundbildend ist, klingt das erstmal schweinegeil sauber (kaum verzerrt) und direkt über die Gitarrenbox. Echt, Drive auf 12 Uhr, Magic 6 Einstellung und die ENGL auf etwa 14 Uhr Volume klingt sowas von geil! Aber, ... ich kriege diesen Sound nicht in die FOH. Das ist das Problem. Oder ich bekomme den Tube Pre genauso zum Zerren wie die ENGL Endstufe? Aber das ist nicht wirklich machbar. Deswegen habe ich bei den Fenderartigen Amps, die Poweramp Sektion nie wirklich ausgeschaltet, sondern nur in ihrer Wirkung etwas beschränkt indem ich Supply Sag verringere und die reale Endstufe (ENGL) nicht bzw. wenig zum Verzerren bringe.

Bei einem MV-Amp wird das Zerrverhalten ja zum großen Teil schon in der Vorstufe festgeschrieben. Da ist die Möglichkeit, die Poweramp Sektion auszuschalten und durch einen echten Poweramp zu ersetzen viel leichter und realistischer zu realisieren.

Aber, und das ist eigentlich der Kern meiner Aussage, man kann das alles nicht pauschalisieren. Es gibt keine Einstellungen, die man dann einfach mal für den nächsten Amp übernehmen kann. Das muss für jedes Amp-Model und sein Verhalten individuell ausprobiert und eingestellt werden.
 

Nunobv79

Member
Mitglied seit
Apr 3, 2019
Beiträge
91
Na das hört sich doch mal vielversprechend an. Das werde ich mal ausprobieren.
Da du auch eine Engl-Endstufe hast, folgende Frage. Drehst du bei dir den Presence Regler auch kaum auf? Bei Meiner Endstufe darf ich kaum höher als 9 Uhr stellen, sonst wird megagrell
 

Marcus Siepen

Well-known member
Mitglied seit
Jan 21, 2013
Beiträge
1.738
Ich habe nicht viel Erfahrung damit, mein Axe FX über eine Röhrenendstufe und eine echte Box zu spielen, die paar Mal, die ich das gemacht habe (Axe FX in den Return eines Rectifier und so über echtes Rectocab gespielt) blieb bei mir die Poweramp Simulation im Axe FX aber an! Ich habe sie zuerst aus gehabt, das klang aber nicht gut, also probeweise wieder an gemacht und schon klang es geil. Das kann man aber eben nicht verallgemeinern, da muss man einfach mal testen, was besser klingt. Und mein wichtigster Rat: vergiss die Augen! Es ist vollkommen egal, ob Presence (oder was auch immer) auf 9 Uhr oder 15 Ihr steht, es muss klingen. Dreh Presence auf 0 und höre es dir an, dann dreh Presence voll auf und höre es dir an. Und dann dreh es dahin, wo es für dich am besten klingt, nur das zählt. Und es ist dabei absolut egal, ob sich die Einstellungen von dem Einstellungen an einem "echten" Amp (oder einem anderen Amp) unterscheiden, denn du spielst ja nicht diesen anderen Amp

Gesendet von meinem CMR-W09 mit Tapatalk
 

papasoeren

Active member
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Mitglied seit
Feb 6, 2015
Beiträge
908
Drehst du bei dir den Presence Regler auch kaum auf?
Ob ich am Presence-Regler schrauben muss, hängt zum großen Teil davon ab, ob ich auch die Höhen im Speaker-Menü runter ziehe oder nicht. Die Bässe ziehe ich immer runter. Wie gesagt, das muss man sich ausprobieren. Und ansonsten bin ich voll bei der Ansage von Marcus.
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
5.791
Ich hab einige Experimente gemacht mit AxeFx und Endstufen und dann über ne Marhall 4x12er, in den vergangenen Jahren.
Viel Neues hab ich da nicht zu bieten, eher Zustimmung zu dem Gesagten.

Bei Röhrenendstufen hab ich entweder die aus einem meiner Röhrenamps genommen oder eine 9200er Marshall. Letztgenannte, scheint mir irgendwie sehr "neutral" ausgelegt zu sein. D.h. die klingt irgendwie recht "flach". In diversen Hifi-Foren liest man sogar, dass der ein oder andere sie hiernimmt um seine Hifi-Boxen anzublasen. Naja, wer meint.... Sieht man sich mal den Schaltplan an, ist das wohl auch so gewollt. Der Presence ist kein echter Precense, usw....

Bei dieser Endstufe habe ich die Endstufensimulation nicht ausschalten können, das klang grausam. Wie mit einem Fuzz direkt in eine Endstufe. Also Endstufensimulation an aber an der Speaker-Page herumgedreht, dort auch alles erst sehr linear eingestellt. Wie oben schon erwähnt. Später dann mal bisserl was dazu gegeben.. also wieder ein wenig angehoben aber mit Augen- oder Ohrenmaß. Das Ergebnis war am Ende wirklich gut.

Bei einem meiner Röhrentops in den Effekt Return sah die Sache dann schon anders aus. Da kommt es ein wenig drauf an. Bei meinem Peavey 6505 hab ich da dann tatsächlich nur den Preamp angelassen. Interessanterweise klang dann aber eine andere 5150 Vorstufe so wie die im 6505, ich glaub die vom Fender EVHIII, also vom neuen. ... Aber wirklich verdammt ähnlich, eigentlich nicht unterscheidbar.

Bei meinem Engl-Straight hab ich - glaub ich - aber auch ein bisserl was von der Endstufensimulation des Axe dazugegeben. Meine Hauptangriffspunkte waren dann: Speaker Page im Amp-Block, dann den SAG reduzieren aber nicht ausschalten und schlussendlich hab ich beim Axe eigentlich fast immer bei den Dyn. Presence und Depth(?) Dyn. einen leicht höheren Wert eingestellt. Gerade bei den letzeren beiden kommt meine Ansicht nach "Leben" in die Kiste. Lieber dann den Presence und Depth im normalen Menue wieder ein wenig reduzieren, wenn es zu viel wird.


ABer das ist alles ca. 4 Jahre und gefühlte 50 FW-Versionen her ....
 

Nunobv79

Member
Mitglied seit
Apr 3, 2019
Beiträge
91
Immerhin.... :) Dann werde ich diese Dinge auf jeden Fall auch mal testen.. Vielen Dank.

Ich bin ja jetzt erst nach 2 Monaten so langsam warm geworden mit dem Axe FX (zumindest zu Hause im Studio). Anfangs war ich ja garnicht begeistert. Das nennt man dann wohl Entwicklung.

Das gleiche Erlebnis hoffe ich auch im Proberaum zu haben. Am Montag kommt meine Mesa 2:90 und die Matrix FX 1000 hab ich auch schon bei Ebay geschossen. Dann hab ich erstmal genug Zeug es die nächsten Wochen ( Monate) zu testen tweaken wie auch immer.

Ziel wäre es mein Röhrenpreamp zu ersetzen ohne fühlbare Abstriche erleiden zu müssen. (Der Kemper hat das bei unzähligen Versuchen in allen Variationen bei mir nicht geschafft)

Wenn der Axe es schafft, gut. Wenn er es nicht schafft, auch gut. Dann wird der ganze Mist wieder verkauft und ich nutze den AXE eben im Studio. Bleibt mehr Geld für Süßigkeiten über :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::frusty::frusty:

Jedenfalls vielen Dank für die guten Tipps.
 

Nunobv79

Member
Mitglied seit
Apr 3, 2019
Beiträge
91
Ich habe nicht viel Erfahrung damit, mein Axe FX über eine Röhrenendstufe und eine echte Box zu spielen
Wenn man wirklich viel auf der Bühne ist, macht es mit FR auch mehr sinn denke ich. Vermutlich hat man ne bessere Kontrolle über den tatsächlichen Sound der auch beim Publikum ankommt, oder?
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
5.791
Also wenn, dann gleich In-Ear. Wäre meine Meinung. Zumindest bei Rockmusik.
 

HumblyDumbly

Well-known member
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Mitglied seit
Feb 18, 2015
Beiträge
1.139
Die Kombi Axe in Matrix an eine echte Gitarrenbox, ist dem FRFR System haushoch überlegen. Ein FRFR System klingt nie wie eine echte Gitarrenbox, das ist physikalisch nicht möglich. Und es ist mir als Musiker auch komplett schnuppe wie der tatsächliche Sound beim Publikum ankommt, schliesslich interagiere ich mit dem Amp und leiere nicht bloss ne eingeübte Etüde runter, die einfach noch etwas lauter und bunter gemacht werden muss. Ob Röhrenendstufe oder Matrix ist eigentlich egal.....IRs taugen für IEM oder für Direct-Recording/FOH , nicht aber für live als lauter Monitor bzw. klassischer Ampersatz. Hab's am AxeFest wieder gehört, da klang ein Marshall Plexi 50 des AxeFx III default durch ne Matrix Q12A wie durch den Telefonhörer, nicht aber wie ein Plexi oder ein JMP 1987X
 

Nunobv79

Member
Mitglied seit
Apr 3, 2019
Beiträge
91
Aus dem Grund hab ich neben meiner Lösung Röhrenendstufe an 2x12 Laney auch eine aktive FRFR-Variante von BlueAmps.
Die Kombi Axe in Matrix an eine echte Gitarrenbox, ist dem FRFR System haushoch überlegen. Ein FRFR System klingt nie wie eine echte Gitarrenbox, das ist physikalisch nicht möglich.
Hatte mir für den Kemper die leistungstärkste BlueAmps gekauft "Beast". Hat auch nicht funktioniert. Ich brauche im Proberaum auf jeden Fall ne Gitarrenbox. Ich sehe da auch einen RIESEN Unterschied.

Ich sehe auch immer öfter, dass die jüngeren Generationen komplett digital aufwachsen, sich einen Modeler kaufen und diesen zu Hause nur über Abhörmonitore oder Kopfhörer spielen, und teilweise gar nicht das Gefühl kennen wie geil es sich mit ner echten Box anfühlen kann. Und wenn sie dann doch mal in die Situation kommen gibst große Reeaugen.

Schaut euch den hier mal an.


Und ich gehe sogar soweit zusagen, dass nur rein Digital auch für das eigene Gitarrenspiel gefährlich sein kann. Hatte letztens einen Bekannten bei mir im Proberaum, der in seinem Leben noch nie einen Röhrenamp gespielt hat. Immer nur Modeler. Dann hat er meinen Kraken über ne 4x12er gespielt und er war völlig überfordert. Der hat der Ton überhaupt nicht kontrollieren können. Hat nichts gescheites raus bekommen aus dem Amp.
 
Zuletzt bearbeitet:

HumblyDumbly

Well-known member
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Mitglied seit
Feb 18, 2015
Beiträge
1.139
Und ich gehe sogar soweit zusagen, dass nur rein Digital auch für das eigene Gitarrenspiel gefährlich sein kann. Hatte letztens einen Bekannten bei mir im Proberaum, der in seinem Leben noch nie einen Röhrenamp gespielt hat. Immer nur Modeler. Dann hat er meinen Kraken über ne 4x12er gespielt und er war völlig überfordert. Der hat der Ton überhaupt nicht kontrollieren können. Hat nichts gescheites raus bekommen aus dem Amp.
Ich finde es immer lustig wenn ich einen Vox AC30 im AxeFx höre, der irgendwie gleich klingt wie ein Marshall JMP und ich mir denke, Freunde - dieser Amp hat zwar extreme Gain-Reserven bei mächtiger Lautstärke , die durch den Anschlag zu steuern wären und weil ihr den Amp nun in Leise spielt, erfährt ihr nie wie grossartig diese Dynamik eigentlich auf Euer Spiel wirkt.

FRFR ist der Versuch eine mikrofonierte Gitarrenbox wie ein Gitarrenverstärker klingen lassen zu "wollen". Doch genau das geht nicht, da die mikrofonierte Box nur einen winzigen Teil dieses Signaluniversums ausmacht, welches man reproduzieren möchte, deren Druck, deren Lautstärke die auf das "wie" man den Verstärker spielen würde, fehlt komplett und so klingt dann auch das Resultat.

Gefährlich halte ich es nicht, denn es kommt ja niemand ernsthaft zu Schaden. Ich finde es einfach falsch zu behaupten, die Röhrenverstärker und traditionelle Gitarrenboxen seien nun "vorbei" oder nicht mehr nötig. So lange sich die Industrie nicht ernsthafte Gedanken macht, wie man eine Gitarrenbox vollkommen an eine FRFR-Box annähern kann und weiterhin mit Impulsantworten von mikrofonierten Boxen arbeitet, ist es einfach nicht fertig gedacht. Gegen IEM und DirectRecording ist nichts einzuwenden. Das funktioniert ja - FRFR ist einfach noch nicht fertig gedacht.....
 
Oben