"Molton vor der Box" - FRFR-Monitor entzerren (Matrix Q12)?

Hanne

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Hab jetzt auch die 13.02 drauf genudelt.

Taugt! Ebenso die UltraRes Cabs. Die andern könnte man jetzt eigentlich löschen um Speicher zu sparen :biggrin:
Ich komme auch von einer mehrstündigen Arbeit gerade aus dem Proberaum. 13.02 läuft! Ich habe allerdings ein Stück weit Probleme, weil ich gleichzeitig umgesattelt bin zur FRFR-Box. Muss also meine Presets anpassen. Und die Major-Presets ... naja, wie soll ich's sagen ... ich suche immer noch danach, wie ich das Molton zu fassen kriege, um es von der Box zu zerren. Der Ton ist sehr sauber verdichtet verzerrt, nichts schnarrendes .... aber er will raus!!! Der tut so, als ob er gefangen ist. :denk: Da habe ich noch einige Nachmittage vor mir. Muss wieder mal die Familie im Stich lassen :cry:
 

Hubi72

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Was da viel hilft, ist die sogenannte Monitorentzerrung. Unser Cheffe und andere Seniors (Andy Funkstation) sind da Profi dafür. Also per Mikro und Meßprogramm den Eigenklang der Box neutralisieren und per PEQ in deinen Sounds abspeichern - ich hoffe, das ist richig so erklärt. Ich kann das nämlich nicht.
 
P

Pacosipulami

Guest
Ich komme auch von einer mehrstündigen Arbeit gerade aus dem Proberaum. 13.02 läuft! Ich habe allerdings ein Stück weit Probleme, weil ich gleichzeitig umgesattelt bin zur FRFR-Box. Muss also meine Presets anpassen. Und die Major-Presets ... naja, wie soll ich's sagen ... ich suche immer noch danach, wie ich das Molton zu fassen kriege, um es von der Box zu zerren. Der Ton ist sehr sauber verdichtet verzerrt, nichts schnarrendes .... aber er will raus!!! Der tut so, als ob er gefangen ist. :denk: Da habe ich noch einige Nachmittage vor mir. Muss wieder mal die Familie im Stich lassen :cry:
Mach das.....obschon ich denke, dass man eher den Raum entzerren müsste, als die Schallquelle! Aber da bin ich vermutlich alleine mit meiner Meinung! ;)

Oder spiel Dein AxeFx mal durch ein LD-Systems Maui28 oder ein anderes Vertical Array System - seit dem ich das selber getestet habe, weiss ich dass es ein Leben nach dem Tod gibt.....:hail: (ohne Scherz!)
 

Hanne

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Hab mir jetzt hier im Forum Einiges über Monitorentzerrung durchgelesen. Es scheint tatsächlich mein Problem zu sein. Danke für den Tipp @Hubi, @ Paco !! Leider ist das Spiel mit den Zutaten keine Plug and Play-Geschichte :cry: Ich habe nicht die Möglichkeit, per Messung korrigierend einzugreifen. Ich werde wahrscheinlich per EQ-Block durch's probieren versuchen, zu verbessern. Mit erstaunen habe ich die Werte vom Cheffe registriert - welche Abweichungen in den Frequenzbändern für den guten Ton einzustellen sind.

Aber ehe das hier noch weiter OFF-Topic wird, höre ich (zumindestens an dieser Stelle) auf ....


Edit: .... doch noch nicht ganz ... Paco, habe gerade gesehen, dass Du ja auch eine Matrix Q12 (wenn auch in der aktiven Version) fährst. Musstest Du diese auch entzerren? Und wenn ja, hast Du einen Tipp in welche Richtung ich mich bewegen müsste? Wäre glaube ich sehr hilfreich für mich. Ansonsten ... AxeFest!
 
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funkstation777

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Hi Hanne,

also zum Thema Monitorentzerrung: Auf die Idee kamen damals ja mein Kumpel Stu und ich in seinem Proberaum, als wir meinen frisch gekauften db technologies Flexsys FM12 gegen eine 4x12er Marshall-Box inkl. 100 Watt-Top testeten. Dabei bemerkten wir halt, daß die Box in Punkto Lautstärke und Basschub einfach extrem war. Gleichzeitig war da
aber dieses (von dir auch gut beschriebene) "Molton-Vorhang-Gefühl", das uns dazu veranlaßte, mittels Meßmikro und Room EQ Wizard mal dem Frequenzgang der Box auf den Zahn zu fühlen.

Ergebnis war, daß die Box im Bereich um etwa 130 hz extrem viel Alarm macht und dafür in den Hochmitten das eine oder andere Loch aufwies, was erklärte, wieso die so "bedeckt" und wenig lebendig klang. Andere Tester beschrieben den Klang der Flexsys gerne als "dunkel" (tja, ich halt als "leblos" ;-)

Und dann haben wir einfach mal probiert, was passiert....Herausgekommen ist halt der "Korrektur-EQ", dieses Patch ist jetzt mittlerweile in 20 Flex'en im Einsatz, glaube ich....

Ich muß aber sagen, daß ich speziell auf dem Axe-Fest in Leipzig echt wenige Boxen aus dem höhreren Preissegment (die FM12 gibts ja mittlerweile um € 499,-) beim Shootout
gehört habe, wo ich sagen würde, daß die das so notwendig wie die Flexsys gehabt hätten.

Und die Matrix Q12 gehört ja eher zu den "Upperclass-Teilen", zwar hat die mich (und andere) nicht wirklich soooo beeindruckt damals, aber ich glaube, daß da viele begeisterte User nicht irren können. Wenn's um Bereiche Metal, harter Rock bei hohen Lautstärken (soll ja noch immer Leute geben, die sowas geil finden....wie mich z.B.) geht, finde ich, daß es da andere Kandidaten gibt, die das besser können....
Probier mal z.B. nen anderen Aufstellwinkel, das wirkt oft schon Wunder...und schau, daß die Q12 dich "auf Augenhöhe mit deiner echten Box" trifft.
Denn wenn du die Q12 gerade auf dem Boden stehen hast, und die "echte" 412er, die ja dann mindestens nen halben Meter mehr Oberkante hat, oder ne 2x12er, die auf ner Kiste steht....da kommen viele Kleinigkeiten zustande.... Und eine Box, die in einer Raumecke steht, benutzt diese halt auch schon fast als eine Art natürlichen Subwoofer...

Deswegen, bevor du auf die Idee kommst, die Q12 da (höchstwahrscheinlich unberechtigt) per EQ und "Seek&Destroy-Methode" zu verbiegen, brich deine Patches echt auf "Basic" runter, schnapp dir den Favorit unter den Ultra-IR's (denn da finde ich, daß die den "Vorhang" gar nicht haben....) und schau, daß so Dinge wie Hi-Cut auch deaktiviert sind oder auf einem sehr hohen Default-Level stehen
und dann probier auch beim Cab die Einstellung "Null" und dreh den Proximity-Regler etwas auf (AAAAchtung,nicht zuuuviel) und experimentiere!

Viel Spaß,

Andy
 

Hanne

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Probier mal z.B. nen anderen Aufstellwinkel, das wirkt oft schon Wunder...und schau, daß die Q12 dich "auf Augenhöhe mit deiner echten Box" trifft. Denn wenn du die Q12 gerade auf dem Boden stehen hast, und die "echte" 412er, die ja dann mindestens nen halben Meter mehr Oberkante hat, oder ne 2x12er, die auf ner Kiste steht....da kommen viele Kleinigkeiten zustande.... Und eine Box, die in einer Raumecke steht, benutzt diese halt auch schon fast als eine Art natürlichen Subwoofer...

Deswegen, bevor du auf die Idee kommst, die Q12 da (höchstwahrscheinlich unberechtigt) per EQ und "Seek&Destroy-Methode" zu verbiegen, brich deine Patches echt auf
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Statt der Mesa-Box steht jetzt die Matrix drauf. Da diese ein wenig kleiner ist, strahlt sie etwas niedriger ab - aber m.E. marginal ... also nicht auf dem Boden!


Deswegen, bevor du auf die Idee kommst, die Q12 da (höchstwahrscheinlich unberechtigt) per EQ und "Seek&Destroy-Methode" zu verbiegen, brich deine Patches echt auf "Basic" runter, schnapp dir den Favorit unter den Ultra-IR's (denn da finde ich, daß die den "Vorhang" gar nicht haben....)
Das habe ich ja gestern gemacht ... Versuch der Erinnerung: Ich meine, es ist der OD100 Lead, dessen Ampsound mich bislang am meisten inspirierte. Den habe ich genommen und dann UltraIR Nr. 4 oder Nr. 5 (frag mich bitte nicht nach dem (langen) Namen) dazu. (ich bin keiner der vieeelen Metal-Typen .... aber rockig soll's schon sein! :rock: Ja, und eben dieser erzeugte Sound wollte unbedingt aus der Kiste raus - an mein Ohr, allein - es gelang mir nicht!

und schau, daß so Dinge wie Hi-Cut auch deaktiviert sind oder auf einem sehr hohen Default-Level stehen
und dann probier auch beim Cab die Einstellung "Null" und dreh den Proximity-Regler etwas auf (AAAAchtung,nicht zuuuviel) und experimentiere!
Default = Factory settings? Null hat was mit Mics zu tun? ... Hatte ich auf "Null" Hab auch rumexperimentiert ... auch mit den anderen Cabs ... zum Schluss waren meine Ohren dicht. Hatte sogar den Eindruck (bei anderen Presets) das Delays mit verschiedenen Boxen unterschiedlich reagieren
 

axefx

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Ich empfehle meinen thread zur Matrix Q12 vs. Gitarrenbox mitzudenken:
http://www.axefx.de/showthread.php/1148-Matrix-Q12A-vs-TT-Rex-Pro-Übersetzung-von-Git-Cab-auf-FRFR?p=13428&viewfull=1#post13428

Da findest Du unter anderem zwei Raum-Korrekturen für die Q12 als CAB IR. Deine Position (Q12 auf Brusthöhe -> zielt ON AXIS direkt aufs Ohr) wäre am besten mit meiner "Wedge"-Korrektur zu übersetzen. Ob das was bringt und wenn ja, was es bringt und überhaupt "korrekt" wäre steht auf einem anderen Blatt. Faktisch ist das ein EQ-Filter, der nicht für Deine Abhörumgebung gemacht wurde. Aber für ein "erstes" Geschmäckle", was eine Korrektur bewirkt könnte es dienlich sein.

Wenn Du Deine Q12 mal einfach gerade auf den Boden stellst und vergleichst, wirst Du voraussichtlich feststellen, dass am Boden plötzlich der Bass im Vergleich sehr zunimmt und Höhen stark verloren gehen. Das ganze "kompensiert" dann wiederum die "Off Axis"-Korrektur im obigen thread. Ich würde die einfach mal ausprobieren und ein wenig mit diesen Korrekturen und verschiedenen Positionen der Box seilen, damit Du ein Gefühl dafür bekommst, von was diese ganzen "Entzerrunges-threads" eigentlich immer reden.

Genau da beginnt eben die Thematik, dass eben der Raum und die Positionierung im Raum unweigerlich Einfluss auf das Ergebnis nimmt, somit FRFR-Monitore ein Theorem sind, weil sie praktisch immer in einem Raum spielen.

Gewitzte Menschen könnten nun sagen: Ja und? Dann müsste doch bei meiner Gitarrenbox das ganze "Problem" gleichermassen auftreten?! Und ja, das tut es ja auch. Und ich würde das gut finden, wenn Du mit Deiner schönen Boogie Box im Vergleich dasselbe mal tust: Einmal oben auf dem Case, einmal davor flach auf den Boden.

Der spannende Punkt ist jetzt: Jaaaaaa, aber früher, mit meinem Combo oder Top+Gitarrenbox, da hatte ich solche gravierenden Probleme nicht: Egal wo ich den hingestellt habe - klang immer gut, musste vielleicht "etwas" finetunen am Amp-EQ, aber ansonsten war und ist es immer gleich erstmal "richtig" und im "ballpark".

Tjaaa ....wieso ist das so? Oder ist das überhaupt so? ;)

PS: Eine "Korrektur" ist immer ein addendum in der Klangkette. Filterkorrekturen als Impulse Response müssen also mit einem zweiten Cab Block seriell in die Signalkette gelegt werden.
 
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funkstation777

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Ich empfehle meinen thread zur Matrix Q12 vs. Gitarrenbox mitzudenken:
http://www.axefx.de/showthread.php/1148-Matrix-Q12A-vs-TT-Rex-Pro-Übersetzung-von-Git-Cab-auf-FRFR?p=13428&viewfull=1#post13428



Der spannende Punkt ist jetzt: Jaaaaaa, aber früher, mit meinem Combo oder Top+Gitarrenbox, da hatte ich solche gravierenden Probleme nicht: Egal wo ich den hingestellt habe - klang immer gut, musste vielleicht "etwas" finetunen am Amp-EQ, aber ansonsten war und ist es immer gleich erstmal "richtig" und im "ballpark".

Tjaaa ....wieso ist das so? Oder ist das überhaupt so? ;)
das ist aber sehr lieb gesagt für eine einfache "extreme Romantisierung vergangener Erlebnisse"....wenn man ehrlich ist, hat man speziell in kleineren Clubs, eher mehr das Problem gehabt, daß die 4x12er plötzlich total scheiße und anders als im Proberaum oder auf Gig X/Y klang und man nie so recht wußte, was man jetzt schon wieder falsch gemacht hatte....
 

Hanne

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Mann o Mann, habe die verlinkte Ausführung durchgearbeit ... auch die Korrektur- Dateien runtergeladen. Aber was steckt hinter diesen Dateien. Ich hatte mir ursprünglich vorgestellt, dass Korrekturwerte an einzelnen Frequenzbändern einzugeben sind. Vorliegend habe ich es allerdings mit syc.-Dateien zu tun. Diese kenne ich bisher nur als Austauschformat für Presets oder Cabs. Was muss ich nur mit diesen Dateien tun :confused:

Du meinst tatsächlich, das das Spielgefühl mit am Boden stehenden und auf die Knie zielenden Boxen vergleichbarer mit Gitarrenboxen ist? (Mit der entsprechenden Korrektur natürlich) Ich werde es heute mal testen ... ich hatte mein Combo/ Box immer in Ohrhöhe (Brusthöhe und mittels druntergeschobener Keile angewinkelt) und nicht hinter mir, sondern links neben mir zu stehen (und dabei niemals den Eindruck eines mies klingenden Setups gehabt)
 

Hubi72

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Statt der Mesa-Box steht jetzt die Matrix drauf. Da diese ein wenig kleiner ist, strahlt sie etwas niedriger ab - aber m.E. marginal ... also nicht auf dem Boden!




Das habe ich ja gestern gemacht ... Versuch der Erinnerung: Ich meine, es ist der OD100 Lead, dessen Ampsound mich bislang am meisten inspirierte. Den habe ich genommen und dann UltraIR Nr. 4 oder Nr. 5 (frag mich bitte nicht nach dem (langen) Namen) dazu. (ich bin keiner der vieeelen Metal-Typen .... aber rockig soll's schon sein! :rock: Ja, und eben dieser erzeugte Sound wollte unbedingt aus der Kiste raus - an mein Ohr, allein - es gelang mir nicht!



Default = Factory settings? Null hat was mit Mics zu tun? ... Hatte ich auf "Null" Hab auch rumexperimentiert ... auch mit den anderen Cabs ... zum Schluss waren meine Ohren dicht. Hatte sogar den Eindruck (bei anderen Presets) das Delays mit verschiedenen Boxen unterschiedlich reagieren
Welchen ODS 100 meinst Du denn? Ich hab mich da Paco angeschlossen und bevorzuge den ODS 3 - zuerst mit der FAS Rumble EV12 4x12, oder der Greenback - und bei den UltraRes die 4x12 Studio vintage. Sehr sehr lebendig, singt schön mit Strat, aber auch Humbucker. (Bei mir allerdings Master aus ca im Vergleich zu Paco, der mit niedrigem Master den "Flip" fühlt und spielt). Über meine KRK Studioboxen springt mich Sound direkt an, allerdings auf Ohrenhöhe.

Übrigens - die Ultrares haben nix mit Metal zu tun, is nur im FAS-forum, wo bevorzugt Hardcoreaufnahmen mit den Ultrares gerade gepostet werden. Wir haben ja Paco......

Microstellung Null - kuck doch mal im anderen Thread von mir. Mit dem Proxiregler kannst die Direktheit, aber auch dauraus resultierende Bässe des Lautsprechers verändern (ohne EQ).
 
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funkstation777

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Proximity Effect = Nahbesprechungseffekt. Je näher das Mic an den Lautsprecher gedrückt wird, desto größer wird der Bass-Schub...der Sound wird auch "direkter"
 

axefx

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Mann o Mann, habe die verlinkte Ausführung durchgearbeit ... auch die Korrektur- Dateien runtergeladen. Aber was steckt hinter diesen Dateien. Ich hatte mir ursprünglich vorgestellt, dass Korrekturwerte an einzelnen Frequenzbändern einzugeben sind. Vorliegend habe ich es allerdings mit syc.-Dateien zu tun. Diese kenne ich bisher nur als Austauschformat für Presets oder Cabs. Was muss ich nur mit diesen Dateien tun :confused:

PS: Eine "Korrektur" ist immer ein addendum in der Klangkette. Filterkorrekturen als Impulse Response müssen also mit einem zweiten Cab Block seriell in die Signalkette gelegt werden.
Schau Dir nochmal die Messbilder an:
http://www.axefx.de/showthread.php/1148-Matrix-Q12A-vs-TT-Rex-Pro-Übersetzung-von-Git-Cab-auf-FRFR?p=13428&viewfull=1#post13428

Orange = Die gemessene Frequenzkurve eines bestimmten FRFR Speakers in einer bestimmten Position in einem bestimmten Raum, gemessen mit einem (möglichst linearen) Messmikrofon, welches an einem bestimmten Ort (Oder einem Querschnitt verschiedenener Orte) IM Raum (=Ohrposition) die Frequenzwiedergabe des Monitors misst. Theoretisch sollte diese Kurve schnurgerade sein, ist sie aber nicht aus genannten Gründen. Sie ändert sich ständig, je nachdem, aus welcher Perspektive abgehört (gemessen) wird und wie die Box im Raum aufgestellt ist (Vergleiche die ersten beiden orangenen Diagramme der identischen Box).

Weiß = Das System (hier IK Mutimedia ARC) senkt nun einzelne Frequenzen, die zu laut sind ab und hebt einzelne Frequenzen an, die zu leise sind - erstellt also eine FilterKORREKTUR, um am Messpunkt möglichst ein lineares Ergebniss zu garantieren. Diese EQ-FILTER-KORREKTUR habe ich dann als Impulse Response ins Axe-Fx transferiert = die Korrektur.syx.

Eine Impulse Response ist nichts anderes als ein EQ-Filter - nur sehr viel feiner auflösend als ein, sagen wir grafischer EQ mit 31 Bändern. Hier haben wir eben 1024 bzw. 2048Bänder. Ob diese Filterkurve nun die EQ-Kurve eines NEVE-EQ`s, eines Gitarrencabs, eines Mikrofons oder eben eine Raumkorrektur (Kompensation) abbildet ist der Impulse Response ziemlich egal. Es ist immer das gleiche Spiel. Der TMA Block macht faktisch genau dasselbe: Er misst die Frequenzkurven zweier Signale und korrigiert das eine Signal so, dass es die Frequenzkurve des anderen matcht. Das ARC System macht prinzipiell exakt dasselbe, nur dass es zulässt, eine Mischung aus verschiedenen Messpunkten abzubilden und noch etwas die vom FRFR-Monitor nicht abbildbaren TiefST-Frequenzen berücksichtigt, sprich: NICHT versucht zu korrigieren.

Prinzipiell ist es deshalb auch möglich, mit dem TMA Block eine Filterkorrektur anzufertigen. Diese misst dann allerdings nur in einem Punkt und um eine unerwünschte Korrektur von Frequenzen, die das FRFR-System ohnehin nicht abbilden kann (sagen wir von 0 - 65Hz) filtert man anhand identischer und sehr steiler Low Cuts diesen Bereich in beiden Signalwegen einfach raus.

Ich kann das, wenn Zeit ist, auf dem Axe-fest demonstrieren und mit dem Ergebis einer ARC Messung vergleichend aufzeigen, was da geht - und was nicht.
 

Friedlieb

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.....obschon ich denke, dass man eher den Raum entzerren müsste, als die Schallquelle! Aber da bin ich vermutlich alleine mit meiner Meinung! ;)
Natürlich bist Du der einzige mit Deiner Meinung, aber in diesem Fall bin ich der gleichen Meinung. :)

(Warum diese Monitorentzerrung nix für mich persönlich ist, können wir gern auf dem Axe-Fest bereden - vielleicht kann mich ja jemand vom Gegenteil überzeugen.)
 

axefx

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Natürlich bist Du der einzige mit Deiner Meinung, aber in diesem Fall bin ich der gleichen Meinung. :)

(Warum diese Monitorentzerrung nix für mich persönlich ist, können wir gern auf dem Axe-Fest bereden - vielleicht kann mich ja jemand vom Gegenteil überzeugen.)
Für wie zulässig oder sinnvoll haltet Ihr dann eigentlich Entzerrungen von PA`s an verschiedenen Veranstaltungsorten? Sei es per RTA oder old school 2x31 GEQ? Aus meiner Sicht ist das die selbe "Baustelle".
 

Hanne

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Zitat von axefx
... Eine "Korrektur" ist immer ein addendum in der Klangkette. Filterkorrekturen als Impulse Response müssen also mit einem zweiten Cab Block seriell in die Signalkette gelegt werden.

Das war der mir fehlende Hinweis. Speicher ich also als eigenen Cab ab. Wird's dann nicht 'n bischen eng mit CPU bei komplexeren Signalketten?
 

axefx

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Wird's dann nicht 'n bischen eng mit CPU bei komplexeren Signalketten?
Einen Tod stirbt man immer. Ich nutze sie mit "Normal-Res", dann kostet es nicht soviel. Oder man versucht die Korrektur mit dem Global GEQ grobkörnig nachzustellen und zu ersetzen, dann kostet es gar nix. Sprich: Man passt den Sound an den Monitor/Raum per Global EQ an - dafür ist der ja auch gedacht.

Viele Wege führen nach Rom. Mein Problem beim GEQ ist: da habe ich keine Ahnung an was ich schrauben soll, um "akkuratere" Ergebnisse zu bekommen - höchstens "subjektiv" bessere. Und das wird dann für mich ein Punkt, wenn "subjektiv besser" in Wahrheit eine Verzerrung ist, die übersetzt auf andere Abhören / FOH (oder wirklichem FRFR) zu noch weniger kalkulierbaren Ergebnissen führt. Das ist der Punkt an der ganzen Sache.

Deshalb versuchen Toningenieure auch nicht auf HiFi-Boxen zu mischen, sondern ziehen möglichst "lineare" Abhörumgebungen vor. Es geht bei einer "Entzerrung" in erster Linie um die Kalkulierbarkeit des Sounds auf unterschiedlichen Wiedergabesystemen (Wobei ein Wiedergabesystem immer aus Monitor und Raum besteht), nicht um subjektive Soundverbesserung. Die subjektive Soundverbesserung (oder - für mich persönlich - Erleichterung beim "Herstellen" von gutem Sound) ist quasi das "Sahnehäubchen" ;)
 
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