"Molton vor der Box" - FRFR-Monitor entzerren (Matrix Q12)?

[funkstation777]

würd ich so gar nicht sagen, daß ihr da die einzigen seid.

Das Problem würde ich in etwa so sehen. Da gibts ne Box, die von der Abstimmung her einfach ein Problem hat. Ungeachtet der Räume (die natürlich IMMER eine Rolle spielen)
Aber, es ist in etwa so ähnlich wie die fast nie endend wollende Diskussion im Ami-Forum, ob nun das ARC-System voll für die Tonne ist, oder (auch meine Meinung) ein geniales
Tool, wenn man nicht Unmengen an Kohle und Zeit für die Raumakustik opfern möchte...

Wenn du jetzt eine Box hast, die im normalen Betrieb einen "Buckel" im Frequenzbereich an einer bestimmten Stelle hat, kannst du das Glück haben, daß du entweder die Möglichkeit, den Raum, in dem du spielst, bauakustisch anzupassen (das wird aber teuer, wenn du das in jeder Location machen willst... ;-) oder du sagst einfach, ok ich
nehm das jetzt schmalbandig weg oder füge es geringfügig hinzu....

Im Vergleich zu einer wirklich von Haus aus gut abgestimmten Box ist das natürlich alles nur eine "Budget-Lösung", aber manchmal weigert man sich einfach, noch mehr auszugeben, als man sollte. Hätte ich die Möglichkeit mit der Korrektur bei meiner Flexsys nicht gehabt, wäre mir nichts anderes übriggeblieben, als mir a) entweder ne RCF NX-SMA 12 zu kaufen, oder ne neue Atomic CLR (Die Q12 ist für meine Musikrichtung etwas zu schwach auf der Brust)


Ich will eben, daß die FRFR-Box, die ich verwende, grundsätzlich eben genau FRFR ist (Full Range Flat Response). Ist sie das nicht, kann ich mich auf den Sound, den ich darauf erstelle, nicht verlassen. Und in meinem Fall ist das so, daß ein auf meinen ARC-korregierten Yamaha's erstellter Gitarrensound mit dem Axe auch auf der Flexsys geil klingt - und auch umgekehrt... Das habe ich nun bereits in einigen Proberäumen erfolgreich getestet.

 

[funkstation777]

Für wie zulässig oder sinnvoll haltet Ihr dann eigentlich Entzerrungen von PA`s an verschiedenen Veranstaltungsorten? Sei es per RTA oder old school 2x31 GEQ? Aus meiner Sicht ist das die selbe "Baustelle".

+1. Dann wären ja derlei Werkzeuge sinnlos, komischerweise kommt man ohne so gut wie nie aus.

 

[axefx]

Da gibts ne Box, die von der Abstimmung her einfach ein Problem hat.(...)Hätte ich die Möglichkeit mit der Korrektur bei meiner Flexsys nicht gehabt, wäre mir nichts anderes übriggeblieben, als mir a) entweder ne RCF NX-SMA 12 zu kaufen, oder ne neue Atomic CLR (Die Q12 ist für meine Musikrichtung etwas zu schwach auf der Brust)

Das ist der Punkt, wo ich Andy ausdrücklich nur bedingt bzw. nicht zustimme: Ich korrigiere NICHT in erster Linie, weil ich glaube, das die Box nicht gut abgestimmt ist. Ob eine Box gut oder schlecht abgestimmt ist weiss ich genau dann, wenn ich Sie an einem 20m langen Seil aus einem geräuschlosen Hubschrauber über einem lautlosen und windstillen Fussballfeld schweben lasse und sie da mit dem "perfekten" Messequipment durchmesse.

Ich korrigiere, weil die Positionierung in einem Raum mir Probleme macht.

Gedanklich mache ich also keine "Monitor-Entzerrung", sondern eine "Raum-Korrektur". Ich glaube auch nicht, dass die Flexsys so schlecht abgestimmt ist, wie Andy das immer darstellt. Ich glaube auch nicht, dass die RCF NX12SMA besser abgestimmt ist (ganz im Gegenteil, wenn ich mir deren Hersteller Frequenz Response Schaubild anschaue).

Die Atomic CLR hat quasi das generisch "eingebaut", weswegen ich eine Raumkorrektur vorziehe: Einen Schalter, mit dem man die Box an ihre Positionierung anpassen kann (Boden / Ständer / "strahlt von hinten"). Da werkelt also ein DSP, der EQ-mäßig "korrigiert". Der korrigiert dann aber "generisch" auf festen Annahmen, sprich: Recht grob und damit ungenau (um nicht zu sagen: Irgendwas). Ich korrigiere auf gemessenen Ergebnissen, sprich: Recht fein und situativ. Bei der CLR nehme ich also an, dass "Boden" = Low-Cut bewirkt, "Ständer" = neutral bleibt und "strahlt von hinten" = auch die Höhen irgendwie anhebt.

Eine Raum-Korrektur ist kein "Allheilmittel". Und ich gebe Paco und Friedlieb vollkommen recht: Den Raum akustisch zu verbessern, ist immer das bessere Mittel, als dessen "Unarten" irgendwie per EQ auszugleichen. Meine Praxis Erfahrung mit dem ARC System, sei es mit der Q12 zu Hause, sei es mit den db M12-4 im Proberaum, sei es mit meinen B3031A zu Hause bringt mir schlicht überzeugende Ergebnisse, löst Probleme, die ich ansonsten nur mit "wildem, subjektivem Gestochere" in der Frequenzsuppe anhand von GEQs oder PEQs angehen könnte. Das ist für mich nicht zielführend.

 

[funkstation777]

Tja, einen DSP mit diversen Korekturmöglichkeiten hat die Flexsys auch, nur ist der eben für die "Fische" wie man bei uns so schön sagt...

Und die Korrektur dafür würde eben auch nicht basierend auf Messungen in einem reflexionsarmen Raum getätigt, sondern auf die typische Nahfeld-Entfernung zu einem Floor Wedge aus Ohrenhöhe. Reflektionen vom Boden wurden hier genauso bedacht wie der Bereich, auch mehrere Durchschnittsmessungen, die etwas vom Hörplatz abwichen (also etwas aufwändiger als beim Axefest 2013)
Haben wir gemacht.

Und in akustisch besonders schwierigen Umgebungen gilt dasselbe. Gibt es in einem für das Instrument relevanten Frequenzbereich Überbetonungen, die nicht dem Signal, sondern der Box geschuldet sind, wird's noch viel schwieriger, seinen Sound zu beurteilen.

Daß db auch anders kann, zeigt ja das Modell M12-4 Plus von Bernd. Das kann man in sämtlichen Tests lesen, daß die nicht nur wir auf dem Axefest für die bessere Box gehalten haben., da kannst du mir auch glauben, daß der TomStu (der viel mehr von der Materie versteht als die meisten von uns hier) und ich die Flexsys seeeehr genau analysiert haben.

 

[axefx]

Und die Korrektur dafür würde eben auch nicht basierend auf Messungen in einem reflexionsarmen Raum getätigt, sondern auf die typische Nahfeld-Entfernung zu einem Floor Wedge aus Ohrenhöhe. Reflektionen vom Boden wurden hier genauso bedacht wie der Bereich, auch mehrere Durchschnittsmessungen, die etwas vom Hörplatz abwichen (also etwas aufwändiger als beim Axefest 2013)
Haben wir gemacht.

Ja, aber dann sind wir doch da einer Meinung: Die Korrektur includiert natürlich auch FRFR-Unvermögen der Box, aber faktisch ist Deine Korrektur genauso ausgelegt, wie meine: Eine Korrektur, die für einen ganz bestimmten Einsatz "eingemessen" ist: Die Hörposition des Spielers der Box, die als Wedge vor ihm liegt in einem Raum.

 

[funkstation777]

Jo, exakt. Das kann man so stehenlassen.

 

[axefx]

Jo, exakt. Das kann man so stehenlassen.

puhhhh, hab ich ja nochmal Glück gehabt ... *Angstschweiss von der Stirn wisch...

 

[Friedlieb]

Da haben wir es doch!

 

[Hanne]

So ... Pause (beim Döner) ... erstes Fazit: mit ausgeruhten Ohren geht's doch besser. Der unbearbeitete Sound war heute weniger "schlimm" als gestern. Der Vergleich Box auf'm Boden vs. Box in Höhe Gemächt/Bauchnabel fiel eindeutig zu Gunsten Zweiterem aus! Trotzdem habe ich Entzerrfunktion genutzt. Die Bodenvariante klang viel zu Spitz, da war es Ohne besser. Die Wedge- Variante war interessant ... Unterschied nicht gravierend aber leicht zum Besseren wahrnehmbar. Aber wenn ich Mic auf "null" gestellt habe wurde es gleich so gut, dass ich sofort angefangen habe, für's AxeFest zu trainieren (hab mir 'ne im Proberaum vorrätige Hopfenkaltschale geöffnet) Und jetzt geht's weiter ...

2. Teil folgt ...

 

[funkstation777]

Na, das nenn ich doch schon mal nen Fortschritt!

 

[Hanne]

2.Teil:

Es ist schon kurios ... zwischenzeitlich bin ich davon überzeugt, dass es gestern auch so war: Also - nachdem ich meinen Highgain-Sound geformt hatte, habe ich ein wenig in Akustiksimulator-, Clean- und Crunchpresets geklimpert. Danach bin ich wieder zurück auf Highgain. Und jetzt haben mir hier wieder Hochmitten gefehlt. Die habe ich dann am EQ des Ampblocks geformt, bis mir der Sound ganz gut gefiel. (Molton weggerissen ) Was ich jetzt noch nicht getestet habe ist, ob ich dann die Entzerrung der Box überhaupt noch brauche. Aber ich bin davon überzeugt, dass ich noch ein paar mal mit einem neuen Satz Ohren an Knöpfen drehen muss. Vielleicht ist mir der jetzt eingestellte Sound morgen zu höhenlastig :denk: wer weiß? Jeden Tag ein bischen anpassen und sich dem Sound nähern - Fazit: es wird!! :rock:

 

[axefx]

Was ich jetzt noch nicht getestet habe ist, ob ich dann die Entzerrung der Box überhaupt noch brauche.

In der Position, wie Du sie spielst würde ich sagen: Nein. Sie ist weg vom Boden und strahlt (fast) auf Ohrhöhe. Da bringt eine Korrektur für die Q12 nicht mehr viel, und wenn, dann müsstest Du Dir selber eine anfertigen. Vergiss das mal mit der Korrektur Hanne!

Also - nachdem ich meinen Highgain-Sound geformt hatte, habe ich ein wenig in Akustiksimulator-, Clean- und Crunchpresets geklimpert. Danach bin ich wieder zurück auf Highgain. Und jetzt haben mir hier wieder Hochmitten gefehlt.

Your ears play tricks on you!

 

[Andy]

2.Teil:

Die habe ich dann am EQ des Ampblocks geformt, bis mir der Sound ganz gut gefiel.

Den nutze ich nicht mehr, weil nach jedem Update (also jeden Monat) du den Amp resetten musst/darfst und gerade diese Einstellung,
an der man ggf. wirklich lang herum experimentiert, dann leider weg ist.

 

[Andy]

Die Position der Boxen spielt in der Tat eine enorme Rolle. Ich wollte es zuvor gar nicht glauben.

Kurzer Ausflug in ein leicht Off-Topic Thema:
Ich hab mir ja Weihnachten rum die Flexsys F212 gekauft und die immer eher am Boxen betrieben und war mit dem Ergebnis
so gar nicht zufrieden. Ok, das sind nun nicht wirklich FRFR für den erwähnten Anwendungszweck aber ich hab die jetzt mal dort hin gestellt wo die hingehören und zwar knapp unter die Zimmerdecke. Mit den neuen UltraRes Cab (die machen allerdings wirklich 60% der "Miete" aus) klingt das jetzt schon mal recht ordentlich.
Zu den Boxen selbst schreib ich in dem entsprechenden Thread was.

Hier ging es mir nur darum zu unterstreichen, dass die Positionierung der Box eine wesentliche Rolle spielt!

 

[funkstation777]

Recht du hast, junger Jedi...
Gesendet von meinem GT-S5830 mit Tapatalk 2

 

[Hubi72]

2.Teil:

Es ist schon kurios ... zwischenzeitlich bin ich davon überzeugt, dass es gestern auch so war: Also - nachdem ich meinen Highgain-Sound geformt hatte, habe ich ein wenig in Akustiksimulator-, Clean- und Crunchpresets geklimpert. Danach bin ich wieder zurück auf Highgain. Und jetzt haben mir hier wieder Hochmitten gefehlt. Die habe ich dann am EQ des Ampblocks geformt, bis mir der Sound ganz gut gefiel. (Molton weggerissen ) Was ich jetzt noch nicht getestet habe ist, ob ich dann die Entzerrung der Box überhaupt noch brauche. Aber ich bin davon überzeugt, dass ich noch ein paar mal mit einem neuen Satz Ohren an Knöpfen drehen muss. Vielleicht ist mir der jetzt eingestellte Sound morgen zu höhenlastig :denk: wer weiß? Jeden Tag ein bischen anpassen und sich dem Sound nähern - Fazit: es wird!! :rock:

Hi Hanne,

das Problem kenn ich auch zu Genüge. Die eigenen Ohren betrügen einen schnell........noch schlimmer, wenn man eine Woche zu Hause dudelt und dann mit der Band spielt und einem die Lieblingssounds in der Band nicht gefallen oder nicht so hörbar sind wie man meint. Was mir allerdings wirklich geholfen hat, sind die Ultracabs. Die gefallen zu Hause wie auch in der Band. Egal wie lang ich damit herumspiele oder extreme Cleansounds probiere - wenn ich darauf zurückkomme, passen die immer.
Vom vielen EQ Schrauben bin ich allerdings weg - wenn mir die combi von Amp und Box nicht schon grundlegend paßt und das Mic es nicht richten kann, probier ich andere. Zu sehr verbogene Grundsounds "klingen" für mich nicht mehr.

 

[funkstation777]

Hi Hanne,


Vom vielen EQ Schrauben bin ich allerdings weg - wenn mir die combi von Amp und Box nicht schon grundlegend paßt und das Mic es nicht richten kann, probier ich andere. Zu sehr verbogene Grundsounds "klingen" für mich nicht mehr.

Dem muß ich hier zu 150 % zustimmen!!!! nackter Amp, alle Regler erst mal auf 12 Uhr und ein Cab.... Wenn man so nicht ungefähr 50 -70 % seines Sounds hinbekommt, ist es entweder der falsche Amp, das falsche Cab oder die falsche Kombi....

Für mich ist die Box als soundgrundlage ein fast noch wichtigerer Ausgangspunkt als DER Amp und dann irgendeine Box dahinter...

 

[Hanne]

Dem muß ich hier zu 150 % zustimmen!!!! nackter Amp, alle Regler erst mal auf 12 Uhr und ein Cab....

Dit hab ick doch nu begriffen! Warum aber Zustimmung genau zu 150% ... darüber sollten wir uns noch einmal angeregt unterhalten

Komme gerade von einer 6-stündigen Soundschrauberei (ich glaube, eigentlich hätte man nach der Hälfte schon aufhören müssen). Ich habe mal spaßhalber die Monitorbox unseres Drummers JBL JRX 115 angestöpselt. So ganz schlecht wars nicht (am Boden) war mir allerdings zu wenig direkt - so wie ich es gewöhnt bin. Dann hab ich sie mal hochgestellt. Danach sofort wieder abgeklemmt - das Ergebnis war schlimm!!!

Ich hatte ja am Donnerstag angefangen umzustellen (Firmware 13, FRFR-Box) und bis zur nächsten Probe am Mittwoch muss alles funktionieren. Dann werde ich sehen, wie sich die von mir erstellten Presets im Bandgefüge machen. Ich bin sehr gespannt!

 

[Andy]

.... JBL JRX 115 angestöpselt. So ganz schlecht wars nicht ..

Erstaunlich Die Box ist ja eher im unteren Preissegment angesiedelt und hat, wenn ich nicht komplett daneben liege, einen Piezo Hochtöner

 

[Hanne]

Tschuldigung, aber ich muss ihn noch einmal hervorkramen!

... ich suche immer noch danach, wie ich das Molton zu fassen kriege, um es von der Box zu zerren. Der Ton ist sehr sauber verdichtet verzerrt, nichts schnarrendes .... aber er will raus!!! Der tut so, als ob er gefangen ist. :denk: Da habe ich noch einige Nachmittage vor mir. Muss wieder mal die Familie im Stich lassen

Nachfolgendes ist hier die Lösung (und noch für viel mehr gut!)
http://play-guitar.de/deeflexx/