Neural DSP Archetype Petrucci

Hamsworld

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Die Saite, die in deiner Gitarre klingt, bringt diese Information ja mit, wenn du deine Gitarre in dein AxeFx stöpselst und die Saite anschlägst. Das Ganze geht zwar durch einen statischen Eq, aber der Klang verändert sich vom Anschlag bis zum Ausklang, weil beim Ausgang des Tonemarches ja nicht nur ein statischer EQ zu hören ist (wie soll das auch gehen) sondern eben der Klang einer Saite mit ihrem Schwingungsverlaufs. Ein statischer EQ nivelliert ja nicht den Schwingungsverlauf des eingespeisten Signals und auch nicht dessen Klang.
 
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belphegor

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Die Saite, die in deiner Gitarre klingt, bringt diese Information ja mit, wenn du deine Gitarre in dein AxeFx stöpselst und die Saite anschlägst. Das Ganze geht zwar durch einen statischen Eq, aber der Klang verändert sich vom Anschlag bis zum Ausklang, weil beim Ausgang des Tonemarches ja nicht nur ein statischer EQ zu hören ist (wie soll das auch gehen) sondern eben der Klang einer Saite mit ihrem Schwingungsverlaufs. Ein statischer EQ nivelliert ja nicht den Schwingungsverlauf des eingespeisten Signals und auch nicht dessen Klang.
Also eine Saite ist nur ein Stück Draht.
Diese selbst bringt nichts mit.
Weder Schwingungen, noch Frequenzen, noch Zeitvariablen, …
Sie beinhaltet physikalisch betrachtet Energie.
Nämlich die Energie, die aufgewendet wurde, um dieses Stück Draht herzustellen.
Abzüglich der Energie, die bei der Herstellung in Form von Abwärme oder ähnlichen
Prozessen verloren gegangen ist.

Ein ToneMatch ist vom physikalischen Prinzip her betrachtet nichts anderes, als eine IR.
Nur das bei einer IR das Frequenzwiedergabeverhalten eines Speakers gemessen wird,
und beim ToneMatch das eines in’s AxeFx eingespeisten Signals.
Weder ein ToneMatch, noch eine IR beinhalten zeitrelevante/zeitabhängige Informationen, um über den
zeitlichen Verlauf einer Signaldurchleitung (durch TonMatch oder IR) veränderbare resp. veränderte
Frequenzwiedergabeverhalten in Abhängigkeit vom Schwingungsprozess des Gitarrensignals
zu generieren.
Der Unterschied zwischen IR und ToneMatch ist im wesentlichen erstmal der Umstand,
dass die IR eine Hallfahne beinhaltet, die das zeitverzögerte Eintreffen des Ausgangs-
signalimpulses auf das aufnehmende Objekt, idR. eine Mikrofonmembran, abbildet.
Über die Länge der IR, bspw. 170 ms beim Axe, wird somit nicht das ausschwingende Signal
einer Gitarre abgebildet.
Diese 170 ms stellen eine Art stufenloses Frequenzdiagramm dar, das zu einem Zeitpunkt x
ein bestimmtes Frequenzwiedergabespektrum zur Berechnung des Signals zur Verfügung stellt.
Ein ToneMatch macht im Prinzip nichts anderes.

Man kann sich das so vorstellen:
Ein Gitarrensignal der Länge 1 ms wird an das Cab (die IR) übergeben.
Dieses Signal ist ein Mischsignal aus vielen einzelnen Frequenzen.
Diese 1 ms durchläuft nun in einer Berechnung die 170 ms einer IR.
In jeder der aufeinanderfolgenden Millisekunden der IR stellt diese ein ganz
bestimmtes Frquenzwiedergabeabbild zur Berechnung zur Verfügung.
Also ein Frequenzdiagramm, in dem zu jeder Frequenz von 0 bis bspw. 24 kHz
ein bestimmter Pegel bezogen auf 0 dB angegeben ist.
Dieses wird mit dem 1ms Signal der Gitarre verrechnet und daraus ein Summensignal
erechnet.
170 mal für jede der 170 ms.
Danach hat dieses Gitarrensignal im Ergebnis eine Hallfahne bekommen.

Beim ToneMatch geht es bei der Erzeugung etwas anders zu, als bei einer IR,
da in dem Fall das Referenzsignal auf sein Frequenzwiedergabespektrum hin
analysiert werden muss.
Bei der IR-Erzeugung hingegen ist das Frequenzspektrum idR. begrenzt vorgegeben;
also eine Art abgespeckter DIRAC-Impuls, der durch eine Boxen-Speaker Kombi
geschickt wird.
In der Folge wird dann durch eine sog. Kreuzkorrelation zwischen Originalsignal,
also dem DIRAC, und dem mit einem Mikrofon empfangenen Signal die IR
gebildet.
Der DIRAC ist ein sehr kurzer Impuls. Daher besitzt das Ausschwingverhalten der Gitarre
keine nennenswerte Relevanz im Hinblick auf die mit eine Mikro aufgenommene IR.
Um Zeitpunkt der Impulsabgabe durch den Speaker werden bspw. innerhalb einer Sekunde
die Frequenzen von 0 bis 24 kHz abgegeben.
Jedes Herz hätte also 1/24.000 Sekunde Länge.
Da ist nicht viel mit Schwingungen der Gitarre.
1 Hz hat dann 1/24.000 Sekunde Zeit, die Membran zu bewegen.
Und nun bewegt sich ein Teil der Schallwellen direkt auf die Membran des Mikros zu
und treffen dort auf.
Der größere Teil allerdings schwingt an der Membran vorbei in den Raum, wird dort
absorbiert oder reflektiert und trifft ggf. zeitverzögert auf die Membran.
Je länge die IR aufgenommen wird, umso mehr dieser Reflektionen werden aufgenommen;
die IR wird länger…
Das ist die zeitliche Relevanz oder der Zeitfaktor, der Bestandteil eines TMs oder einer IR ist.

Soweit, so kompliziert erstmal.
Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht irgendwo verschrieben und Blödsinn gedruckt 😂
Ist schon spät (oder eher früh).
 
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belphegor

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Wo wir mal wieder thematisch gelandet sind… 😂😂😂
Dafür liebe ich dieses Forum!
Flexibilität ist der Weg…
 

Hamsworld

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Also eine Saite ist nur ein Stück Draht.
Diese selbst bringt nichts mit.
Weder Schwingungen, noch Frequenzen, noch Zeitvariablen, …
Sie beinhaltet physikalisch betrachtet Energie.
Nämlich die Energie, die aufgewendet wurde, um dieses Stück Draht herzustellen.
Abzüglich der Energie, die bei der Herstellung in Form von Abwärme oder ähnlichen
Prozessen verloren gegangen ist.
Deswegen schrob ich, (und ich meine immer noch, völlig korrekt:) "Eine Saite, die schwingt ... " Ganz im Sinne Kants interessiert mich die Saite "an sich" hier nicht, sondern nur eine oder mehrere Saiten, die angeschlagen oder gezupft von einem Tonabnehmer abgenommen und (vereinfacht gesagt) in das AxeFx geschickt werden. Dieser elektrische Impuls (wieder bitte ich um Entschuldigung für die Vereinfachung) bringt mindestens die für uns hier vor allem relevanten Informationen über Schwingungen (Frequenzen und Amplituden) mit, die ja auch immer Zeitinformationen sind. Ein Tonematch beinhaltet, wie Friedlieb auch völlig korrekt schrieb, keine Zeitinformationen, sondern nur einen vielbändigen EQ, der bestimmte Frequenzen boostet oder bedämpft. Aber der Klang, der am Ende herauskommt, ist eben doch von Zeitinformation, nämlich von Schwingungen der Saiten und ihrem Verlauf geprägt. (Auch hier vereinfache ich stark, denn eine E-Gitarre ist ja ein sehr komplexes Gebilde, bei dem noch mehr schwingt und sich gegenseitig beeinflusst. Sehr gerne kannst du das vielleicht noch in der gebotenen Tiefe und Breite ausführen?)
 
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Hamsworld

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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das nicht doch etwas mehr als ein simpler EQ ist. Ich hatte mal meine Akustik-Gitarre tonegemätscht, das klingt schon ziemlich räumlich. Man hört deutlich den Resonanzkörper, besonders, wenn ich mit der Hand auf die Saiten schlage oder nur auf den Korpus der E-Gitarre, als wenn das eher so eine Art von IR ist. Das basiert ja eigentlich auf einem Faltungshall, sowas wie Raumsimulation. Keine Ahnung, wie Cliff das hinbekommen hat.
Also, weil ich ja die seltene Fähigkeit habe, einfache Sachverhalte erstaunlich unverständlich rüber zu bringen, will ich noch mal erklären, was ich eigentlich sagen möchte: Mir ging es um diesen Post von @Ozzy, der vermutet, dass in einem Tonematch noch etwas anderes passiert als nur ein EQ, weil er über das Axe die Schwingungen hört, die ein akustische Gitarre von sich gibt, wenn er auf die Saiten oder den Korpus klopft. Wenn ich das richtig deute, meinte er den Nachklang vom Klopfen, der ja hallähnlich ist. Friedlieb meinte, dass das eine akustische Täuschung sei, wenn ich ihn richtig verstanden habe, weil ein Tonematch ja nicht einen Verlauf nachbildet, sondern einfach nur den reinen Frequenzgang wiedergibt.
Ich wollte nur in die Diskussion einspeisen, weil ich auch schon so einige Tonmatches von meiner Lowden gemacht habe: Das ist meiner Meinung nach keine akustische Täuschung: Der Tonabnehmer nimmt solche Schwingungen, wenn auch nicht "orginalgetreu" über die Saiten bzw. auch je nach Tonabnehmer über die Decke oder gar über ein Mikro auf. Und dieses "räumliche" Signal verschwinet ja nicht im Tonematch, sondern wird nur durch den EQ klanglich bearbeitet. Auch über ein Tonematch kann man die Schwingungen und Obertöne einer Gitarre, wenn sie denn der Tonabnehmer aufnimmt, natürlich weiterhin hören: nur über einen vielbandigen EQ. Die "Räumlichkeit", das mit und und Nachschwingen des Resonanzkörpers bringt das in das Axe eingespeiste Gitarrensignal mit, und man hört es dann auch über die Abhöre.
Deswegen (so meine These) hat Ozzy recht mit der Räumlichkeit: Das liegt aber nicht am Tonematch, wie Friedlieb auch richtig bemerkt.

Mich hat das auch interessiert, weil mir nochmal aufgegangen ist, wie komplex vor allem der Klang besonders einer akustischen Gitarre ist: Da schwingt von den Saiten über die Decke, dem Korpus und dem Hals alles mit: Und in jeder Milisekunde ändert sich so der Klang, weil eine weniger schwingende Saite ein anderes Wechselspiel zu den anderen Komponenten der Gitarre hat. Und alles schwingt (manches sogar über den Tonabnehmer hörbar) mit. Das kann ein Tonematch eben nicht leisten: So diffizil die Klangveränderungen im Verlauf der Schwingung nachzubilden. Aber zum Glück kommt eben über das Signal des Tonanbnehmers von der Gitarre etwas davon herein, was den Klang dann doch noch natürlich genug für viele Anwendungen macht.
 
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Andy

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Ich hab sowohl beim Axefx als auch beim Kemper Presets bzw. Profile ausprobiert und war völlig überrascht, daß es überhaupt so gut funktioniert eine akustische Gitarre nachzubilden. Beim Kemper hab ich ein Profil, da hört man das Nylon der Saiten. Keine Ahnung wie das erstellt wurde.

Egal. Es ist für mich schon fast ein Wunder, daß es überhaupt möglich ist. Wenn es noch authentischer sein soll, muss halt ne Akustik her
 

belphegor

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Deswegen schrob ich, (und ich meine immer noch, völlig korrekt:) "Eine Saite, die schwingt ... " Ganz im Sinne Kants interessiert mich die Saite "an sich" hier nicht, sondern nur eine oder mehrere Saiten, die angeschlagen oder gezupft von einem Tonabnehmer abgenommen und (vereinfacht gesagt) in das AxeFx geschickt werden. Dieser elektrische Impuls (wieder bitte ich um Entschuldigung für die Vereinfachung) bringt mindestens die für uns hier vor allem relevanten Informationen über Schwingungen (Frequenzen und Amplituden) mit, die ja auch immer Zeitinformationen sind. Ein Tonematch beinhaltet, wie Friedlieb auch völlig korrekt schrieb, keine Zeitinformationen, sondern nur einen vielbändigen EQ, der bestimmte Frequenzen boostet oder bedämpft. Aber der Klang, der am Ende herauskommt, ist eben doch von Zeitinformation, nämlich von Schwingungen der Saiten und ihrem Verlauf geprägt. (Auch hier vereinfache ich stark, denn eine E-Gitarre ist ja ein sehr komplexes Gebilde, bei dem noch mehr schwingt und sich gegenseitig beeinflusst. Sehr gerne kannst du das vielleicht noch in der gebotenen Tiefe und Breite ausführen?)
Ich schwinge auch gerade; von einer Seite der Couch zur anderen 😂
Was Du mit der „schwingenden Saite“ meintest, habe ich sehr wohl verstanden
und, man höre und staune, zur Kenntnis genommen.
Mann, sei doch mal ein wenig lockererererer…
Nur weil ich die Kirche hasse, hasse ich doch nicht Dich! 🥳
Ich weiß, iss auch schon wieder Frevel…
Wollte doch nur erklären, wie der physikalisch-technische Hintergrund aussieht.
Es geht hier doch auch darum, dass ANDERE LESER vielleicht auch noch das ein oder andere
an Erkenntnissen mitnehmen!
Wir diskutieren doch hier nicht nur alleine!

Und ich habe auch noch nie behauptet, dass Du nix weiß und dumm bist!
Insofern muss man meine Antworten nicht als Kritik oder kritischen Kommentar auffassen.
Mir ist bewusst, dass ich immer mal wieder als Klugscheisser rüberkomme!
Aber meine einzige Intention ist es, soviel wie möglich und so verständlich wie möglich
Informationen an andere weiterzugeben.
Da mache ich auch mal Fehler oder ziehe vielleicht auch mal falsche Schlüsse.
Aber ich finde eben, dass dieses Forum auch dazu gedacht sein könnte, möglichst
vielen Usern möglichst viele Infos zu den Geräten, deren Funktion und dem ganzen
musikalischen, technischen und physikalischen Hintergrund zu vermitteln.
Wer‘s nicht mag, überliest meine Beiträge einfach.

Also Peace Please 😎
 

belphegor

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Ich hab sowohl beim Axefx als auch beim Kemper Presets bzw. Profile ausprobiert und war völlig überrascht, daß es überhaupt so gut funktioniert eine akustische Gitarre nachzubilden. Beim Kemper hab ich ein Profil, da hört man das Nylon der Saiten. Keine Ahnung wie das erstellt wurde.

Egal. Es ist für mich schon fast ein Wunder, daß es überhaupt möglich ist. Wenn es noch authentischer sein soll, muss halt ne Akustik her
Das wird ja eben nicht erstellt.
Dieser Klang ist das gemeinsame Produkt einer Hüllkurve und der zugrunde liegenden Frequenzstruktur,
die ein Instrument liefert.
Ein Keyboard bspw. gibt ja auch viele Instrumente relativ naturgetreu wider.
Grundlage ist auch hier das Sampling einer charakteristischen Hüllkurve und
der Zusammensetzung resp. Struktur des Frequenzspektrums.
Was man zBsp. darin nicht findet, ist das Anblasgeräusch beim Saxophon.
Das muss man quasi dazu bilden.
Deshalb klingen, zumindest klangen, diese Instrumente auf Keyboards immer
nur mäßig gut für mein Empfinden.

Warum man durch ein ToneMatch hingegen zBsp. perkussive Bestandteile hört,
die so im E-Gitarren Inputsignal nicht enthalten sind, ergibt sich aus dem,
was ich in meinem laaaangen Beitrag beschrieben habe.
Die würde man nicht hören, wäre das TM nur 2 ms lang.
Da wären die Schwingungen des perkussiven Nachhalls schlicht nicht vorhanden.
 

papasoeren

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Was man zBsp. darin nicht findet, ist das Anblasgeräusch beim Saxophon.
... zuzüglich des Umstands, dass solche angeblasenen Instrumente sich meist erst von den tieferen Frequenzen an die gewünschten Töne annähern.
Sollte man berücksichtigen, wenn man z.B. Bläser-Spuren mit virtuellen Instrumenten in seiner DAW programmiert.
 

Ozzy

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Mir ging es um diesen Post von @Ozzy, der vermutet, dass in einem Tonematch noch etwas anderes passiert als nur ein EQ, weil er über das Axe die Schwingungen hört, die ein akustische Gitarre von sich gibt, wenn er auf die Saiten oder den Korpus klopft. Wenn ich das richtig deute, meinte er den Nachklang vom Klopfen, der ja hallähnlich ist.
Ich will noch kurz dazu anmerken, dass dieser tatsächlich räumliche Effekt nur beim originalen Tonamatch-Block hör- und fühlbar ist. Sobald ich diesen als IR exportiere ist die "Magie" ins Nirvana verschwunden. Der Grundsound ist zwar noch ansatzweise vorhanden, aber total flach und es klingt einfach nicht mehr gut. Also muss folglich im Tonematch mehr drin sein als in einer normalen IR.
 

belphegor

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Ich will noch kurz dazu anmerken, dass dieser tatsächlich räumliche Effekt nur beim originalen Tonamatch-Block hör- und fühlbar ist. Sobald ich diesen als IR exportiere ist die "Magie" ins Nirvana verschwunden. Der Grundsound ist zwar noch ansatzweise vorhanden, aber total flach und es klingt einfach nicht mehr gut. Also muss folglich im Tonematch mehr drin sein als in einer normalen IR.
Bin mir grad nicht sicher, aber möglicherweise sind die ToneMatches länger, als die IR, die Du exportiert hast.
Ich habe mich nur einmal vor Jahren damit befasst; welcher Typ IR wird denn da erzeugt?
Ich mein so längenmäßig.
Wenn das TM länger ist, hat es theoretisch auch mehr Raumanteile.
 
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Ozzy

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Bin mir grad sicher, aber möglicherweise sind die ToneMatches länger, als die IR, die Du exportiert hast.
Ich habe mich nur einmal vor Jahren damit befasst; welcher Typ IR wird denn da erzeugt?
Ich mein so längenmäßig.
Wenn das TM länger ist, hat es theoretisch auch mehr Raumanteile.
Ja, das vermute ich auch. Hatte ich in UltraRes exportiert, also 44ms? War aber leider nicht brauchbar im Gegensatz zum Tonmatch..
 

belphegor

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Ja, das vermute ich auch. Hatte ich in UltraRes exportiert, also 44ms? War aber leider nicht brauchbar im Gegensatz zum Tonmatch..
Sollte natürlich heissen: "Bin mir grad nicht sicher,…"
Das nicht wurde vergessen; war gestern Abend ziemlich platt und die Konzentration bei -50%.

UltraRes hat 170 ms.
Die HiRes habe 40 ms.

Am Sound selbst verändert sich jetzt nicht sooo viel, dass man die HiRes Mist findet, aber der Raumanteil ist eben bei
170 ms schon spürbar länger.
Das kann bei bestimmten TMs schon etwas ausmachen.
Beim TM haste im übrigen ja auch eine Gesamt-IR aus Amp, Box und ggf. einer Gitarre.
Da wird dann anschließend auch nix mehr herausgerechnet.

Eine IR, die als IR geschossen wurde, bildet ja nur die Box und den Speaker ab.
Da wird ja dann bspw. der Ampanteil auch noch rausgerechnet.

Akustik-Gitarren wird man mit einem IR-Shoot idR. besser nachbilden können.
Ein akustisches Instrument profitiert ja, sound-technisch betrachtet, viel mehr von den längeren IRs,
da der Raumanteil, Resonanzen etc. bei diesen Instrumenten deutlich stärker ausgeprögt ist, als bei
einer Solid-Body Gitarre.

Also TMs sind im Grunde nur eine Krücke; zumindest nach meiner Ansicht.
 
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