Wie klingt es besser? Ein Experiment in Produktionsmethode

[Gelöschtes Mitglied 3249]

Guten Abend,
während das neue Album gerade durch CD- und Druckerpressen fliegt, nutze ich die Zeit zum Aufnehmen. Ich lasse ja meine Musik bis heute nicht in Fernost produzieren, sondern fertige das alles handwerklich in Deutschland. Das ist aufwändig und dann muss man priorisieren und die Zeit wird knapp und dann sammeln sich Ideen an und ehe man sich versieht verhört, verstopft das Ohr mit Riffs, die man gerade gar nicht verarbeiten kann.

Nach dem ganzen Akustikgitarrenkram wollte ich mal wieder ein paar Metalsachen abarbeiten. Erstmal stelle ich fest, dass ich mich in die E-Gitarre wieder einarbeiten muss. Das ist ja ein völlig anderes Instrument und so empfindlich...

Und dann wollte ich meine Produktionsmethode über den Haufen werfen. Mit meinem Sound war ich bislang glücklich, aber es klingt dann eben auch immer irgendwie gleich. Das Doppeln oder Vervierfachen von Gitarrenspuren usw ist ja praktisch Grundvoraussetzung für modernen Metalsound, aber dort möchte ich nicht hin.
Nun habe ich mich gezwungen, mal alles über Produktionsmethoden zu vergessen und naiv bei Null anzufangen. Gut, zumindest bei zwei oder drei. Also: Eine Gitarrenspur. Hat ja früher auch gereicht.
Black Sabbath? Oder sowas oberfettes wie RATMs Killing in the Name? Mag ich. Da möchte ich hin.
Das hängt natürlich als erstes von den Riffs selbst ab und ob die solch einen Sound verkraften bzw ob sie damit harmonieren. Ich hab das mal aufgenommen:
(Den Track muss ich bald löschen, habe kaum noch Platz bei Soundcloud.)
Klar, stellenweise gleite ich locker an der gelben Karte vorbei, was Präzision angeht. Ich muss mich in die elektrische erst wieder einarbeiten. Auch klar, dass das den Sound beeinflusst.
Aber irgendwie komme ich aus dem Kichern nicht heraus, wie merkwürdig das alles klingt. Hätte so vor fümmenzwanzich Jahren auf meinem 4-Track-Recorder landen können. Gut, die Drums so nicht, zugegeben. In einer alten Version hatte ich die Akkorde am Ende tatsächlich auf drei separaten Spuren ausgeführt. Und dann noch gedoppelt. Klingt fett und modern, aber ich möchte gerade eine Theorie testen, bei der ich sowas nicht gebrauchen kann.

Was meint ihr? Was sind die Grundlagen, die diesen Sound am besten zusammenkitten könnten? Voraussetzung ist, wie gesagt, eine einfache Produktion, quasi eine Live-Aufnahme ohne Dopplungen und Overdubs etc.

 

[papasoeren]

Klar, stellenweise gleite ich locker an der gelben Karte vorbei, was Präzision angeht.

Das ist in meinen Augen schon mal ein wesentlicher Schlüssel. Also die ersten Takte gehn schon mal gar nicht ...


... ist nicht bös gemeint.

 

[Gelöschtes Mitglied 3249]

... ist nicht bös gemeint

Im Gegenteil, ich bedanke mich dafür. Genau deswegen poste ich die Sachen hier: Um mich zu verbessern.

Ich hab das Timingproblem mal analysiert und ja: Die dünneren E-Gitarrensaiten und dann noch Drop C# ist mir beim Spielen zu labberig. Daran kann muss und kann ich mich gewöhnen. Und dann klappt es erheblich besser, wenn ich die Drums ausschalte und nur den Klicktrack zur Orientierung nutze. Noch besser, wenn ich den Ampsound ausschalte und nur Pick an E-Gitarre höre.

Allerdings bleibt weiterhin das Mysterium, das ich hier schon einmal für den Bass beschrieben habe: Beim Spielen bin ich fest überzeugt, dass es sitzt. Und dann höre ich es mir an und frage mich, was ich da gerade gespielt habe.

Ich habe die Datei oben mal ausgetauscht mit einer neuen Gitarrenspur. Auch rein optisch sitzt jetzt alles wesentlich grader im Takt, hört sich für mich aber nicht deutlich besser an.

 

[Andy]

Da du Schwankungen drin hast glaube ich nicht, daß es daran liegt aber hast du schon mal einen Latenzabgleich bei deiner DAW gemacht. Also wenn du meinst beim Einspielen ist es gut, nur hinterher passt es nicht. Wie gesagt, dann wäre es aber immer der gleiche Offset

 

[Gelöschtes Mitglied 3249]

Danke Andy - an der Latenz hängt es nicht. Ich bin wohl einfach in vielen Situationen unsicher, was nun "genau drauf" bedeutet. Wir haben ja auf den Saiteninstrumenten keine quadratische Welle im Attack. Und "genau drauf" sind zwischen Angus und Malcolm auch mal 'ne Millisekunde oder drei, was gerade den Reit ausmacht.

Ich werde mich mal heute abend überaus stupide mit einem Metronom hinsetzen monoton und monofon auf den Beat achten, spielen, aufnehmen und analysieren, was da passiert.

 

[Andy]

Mein Timing ist mittlerweile auch scheisse, insofern bin ich der Falsche, um dir wirklich Tipps zu geben. Ich hatte als Kind über 10 Jahre professionellen Musikunterricht. Aber nicht Gitarre! Wir wurden damals gezwungen laut zu zählen. Das war am Anfang gar nicht so leicht. Als es in Fleisch und Blut übergegangen war, dürfen wir leise zählen. Ich mache das heute auch nicht mehr. Wenn ich es aber bei Aufnahmen mache, merke ich aber, daß sich danach alles besser anhört.

Am Anfang kann es sein, daß es erst mal schlechter wird, weil zählen und spielen ungewohnt ist und man sich zu sehr aufs Zählen konzentriert. Irgendwann ändert sich das und das Zählen läuft im Hintergrund mit

 

[Gelöschtes Mitglied 3249]

Bei mir ist (offenbar, denn was weiß ich schon über mich selbst?) nicht das Zählen an sich von Bedeutung. Wohl aber, mit dem Körper den Rhyhthmus wesentlich zu verfolgen: Massives Fußwippen, Oberkörperwippen etc. Das hilft in jedem Fall.

Was mich so nervt ist, dass das früher kein Problem war und ich eigentlich in erster Linie Rhythmisch* denke, komponiere und fühle. Zum Beispiel laufe ich jeden Morgen ein paar Kilometer und als ich mal versucht habe, dabei Musik zu hören, hat mich das völlig fertiggemacht, weil ich zwanghaft meine Schritte und meinen Atem an das Tempo der Musik anpasse. Aber Fuß-auf-Boden ist halt auch ein deutlich härteres Feedback als Pick-an-Drop-C#-Saite.

Ich werde es ja nachher sehen. Und dann berichten. Vielleicht ist es wirklich nur eine Frage kurzfristiger Übung, weil ich die letzten Monate auf der Akustikgitarre auch viel rubato gespielt habe (und halt mit härterem Feedback).

* Rhythmisch ist kein Tastaturökonomisches Wort. Rhyhtmisch. Ryhthmisch. Rhyhtmisch. Rhyhthmisch. Was ein Aufwand.

 

[Marcus Siepen]

Danke Andy - an der Latenz hängt es nicht. Ich bin wohl einfach in vielen Situationen unsicher, was nun "genau drauf" bedeutet. Wir haben ja auf den Saiteninstrumenten keine quadratische Welle im Attack. Und "genau drauf" sind zwischen Angus und Malcolm auch mal 'ne Millisekunde oder drei, was gerade den Reit ausmacht.

Ich werde mich mal heute abend überaus stupide mit einem Metronom hinsetzen monoton und monofon auf den Beat achten, spielen, aufnehmen und analysieren, was da passiert.

Genau drauf sein bedeutet halt genau das, du spielst exakt auf den Beat, ob das jetzt ein Click, ein Schlagzeug oder was auch immer ist ist egal. Wenn du so spielen willst (also genau drauf) gibt es ganz blöd gesagt auch nur 2 mögliche Ergebnisse: entweder du spielst wirklich auf den Punkt oder eben nicht. Wenn man das möchte dann kann man das üben (die übliche Geschichte, zum Click spielen, am besten aufnehmen und kontrollieren...), Die Frage ist aber ob du das so überhaupt willst. Du bringst Angus und Malcolm ins Spiel und die waren auch nicht auf dem Punkt, hat ihrem Erfolg und der Qualität ihrer Songs nicht unbedingt geschadet. Es kann durchaus Sinn machen, eben nicht auf den Punkt zu spielen, sondern leicht hinter dem Schlagzeug, oder leicht vorweg, das hat alles einen etwas anderen Effekt und kann durchaus sehr geil und erwünscht sein. Wenn du aber wirklich drauf sein willst dann musst du das halt üben, denn da gibt es eben kein "fast drauf"... Entweder du bist auf dem Punkt oder nicht auch dieses genaue auf den Punkt spielen hat natürlich einen bestimmten Effekt und damit seinen Reiz, gerade wenn du mehrere Dopplungen willst (z.B. die gern genommenen 4 Spuren Rhythmusgitarren) dann musst du sogar auf den Punkt spielen, da es ansonsten grauenvoll klappert und gar nicht schiebt, das geht halt nicht anders. Man muss es aber nicht übertreiben und kann durchaus auch mal etwas lockerer an die Sache ran gehen

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[Gelöschtes Mitglied 3249]

Wenn du aber wirklich drauf sein willst dann musst du das halt üben, denn da gibt es eben kein "fast drauf"

Ich habe meine Frage wahrscheinlich zu blöd gestellt und nutze deswegen ein Bild:

Hier fehlt die Skala und deswegen muss ich es separat dazuschreiben: Diese Palm-Mutes sind allesamt konsistent im Beat mit einer Abwechung von maximal rund 30ms. Das ist jetzt nicht superpräzise, aber mir geht es um diesen Punkt: Sie klingen (für mich) auf dem Beat. Aber an der Wellenform sieht man, dass sie alle vorher beginnen. Selbst wenn ich extrem perkussiv spiele, also z.B. auch mit der linken Hand die Saiten dämpfe und wirklich nur ein kurzer Peak kommt, dann liegt "bei meinem persönlich gehörten Drauf™" immer ungefähr die Hälfte vor und nach dem Beat. Finde ich technisch plausibel. Zugleich würde ich sagen, was "genau drauf" heißt, empfindet jeder ein wenig anders (vielleicht auch Malcolm und Angus, weswegen sie im Rhyhtmusspiel so wundervoll harmonieren).

Das soll natürlich nicht heißen, Genauigkeit sei egal. Wichtiger scheint mir aber, dass das Spiel konsistent ist. Die Gitarren miteinander. Und die Gitarren relativ zu den Drums müssen konsistent sein, keine Frage, und das waren sie bei mir oben nicht.

Diese Wellenform-Darstellung jedenfalls erschwert mir die Analyse, weil man eben nicht so genau sehen kann, was nun das richtige Drauf ist. Man kann nur die Abweichungen sehen.

Wenigstens habe ich jetzt nach der ersten Viertelstunde eine Ursache erkannt: Meine Sorgfalt sinkt nach Akzenten. Das war bei mir Anfangs beim Singen auch so und meine eigentlich einzige große Schwäche: Die Intonation am Anfang ist super und danach schwankt der Ton (gar nicht mal unbedingt die Tonhöhe), weil ich in Gedanken schon beim nächsten Ton bin. Passiert mir auf der Gitarre genauso: Ich denke zu weit. Vielleicht geht das ja anderen auch so. Jedenfalls kann ich mir das jetzt abgewöhnen.

Und wieviel Abweichung, meinst du, Marcus, ist bei "genau drauf" drin? Ich meine, selbst du bist ja keine Maschine. Was lasst ihr euch bei der Aufnahme durchgehen? Bis 10ms (drei Meter) Abweichung? (natürlich ist das abhängig vom Tempo, klar)

 

[Gelöschtes Mitglied 62]

Prof. Peter Wölpl bringt seinen Studenten an der Pop Akademie oder der Musikfachschule in den ersten Monaten des Studiums u.a. bei, einen sauberen Nachschlag im 3/4 Takt zu spielen. Da kommen Leute an, die shreddern und speedlicken wie die Wilden und scheitern bei einem simplen Reggae oder Walzer mit Nachschlag auf und. Wenn der richtig ist, hört man das, dazu braucht man keine Wellenformanalyse. Wölpl hat eine klare Marschroute, erst kommt "in time" und solange das nicht sitzt, ist der Rest piepegal. Die brutale Tour, mit der z.B. Klassiker am Timing arbeiten (no timing = no job), ist Metronom auf quälend langsam, Viertel auf 40 und solange üben, bis das wirklich sitzt. Es sind die kleinen motorischen, geistigen Unsicherheiten, die das Timing versauen. Die Unsicherheiten offenbaren sich bei den langsamen Tempi, nicht bei den schnellen. Dann zieht man das Tempo laaaaangsam hoch bis man irgendwann das Originaltempo erreicht. Dann sitzt auch das Timing. Dafür muss man sich die Zeit nehmen und Geduld mit sich selber haben. Timing fühlt man letztlich und das entzieht sich der Millisekundenanalyse.
Schalt doch mal den Kopf ab, lass diese am Selbst verzweifelnden selbstüberkritischen Innenschauen hier, und spiel mal 4 Wochen konsequent gesteuert vom Tacken des Klopfgeistes solange bis du den Takt fühlst und der innerlich in dir weiter schlägt, wenn du das MN abschaltest. Das ist mühselig, nervt furchtbar, aber gleichzeitig steigt die Konzentration und es kommt was die wirklich guten Leute auch ausmacht, die absolute Focusierung auf das was sie gerade tun. Du verspinnst dich in in sinnlosen Detailbetrachtungen. Wird Dir ja wieder nicht gefallen, jedoch, du sägst hier vor allem an deinen eigenen Nerven.

 

[belphegor]

Ich habe meine Frage wahrscheinlich zu blöd gestellt und nutze deswegen ein Bild:
...
Hier fehlt die Skala und deswegen muss ich es separat dazuschreiben: Diese Palm-Mutes sind allesamt konsistent im Beat mit einer Abwechung von maximal rund 30ms. Das ist jetzt nicht superpräzise, aber mir geht es um diesen Punkt: Sie klingen (für mich) auf dem Beat. Aber an der Wellenform sieht man, dass sie alle vorher beginnen. Selbst wenn ich extrem perkussiv spiele, also z.B. auch mit der linken Hand die Saiten dämpfe und wirklich nur ein kurzer Peak kommt, dann liegt "bei meinem persönlich gehörten Drauf™" immer ungefähr die Hälfte vor und nach dem Beat. Finde ich technisch plausibel. Zugleich würde ich sagen, was "genau drauf" heißt, empfindet jeder ein wenig anders (vielleicht auch Malcolm und Angus, weswegen sie im Rhyhtmusspiel so wundervoll harmonieren).

Das soll natürlich nicht heißen, Genauigkeit sei egal. Wichtiger scheint mir aber, dass das Spiel konsistent ist. Die Gitarren miteinander. Und die Gitarren relativ zu den Drums müssen konsistent sein, keine Frage, und das waren sie bei mir oben nicht.

Diese Wellenform-Darstellung jedenfalls erschwert mir die Analyse, weil man eben nicht so genau sehen kann, was nun das richtige Drauf ist. Man kann nur die Abweichungen sehen.

Wenigstens habe ich jetzt nach der ersten Viertelstunde eine Ursache erkannt: Meine Sorgfalt sinkt nach Akzenten. Das war bei mir Anfangs beim Singen auch so und meine eigentlich einzige große Schwäche: Die Intonation am Anfang ist super und danach schwankt der Ton (gar nicht mal unbedingt die Tonhöhe), weil ich in Gedanken schon beim nächsten Ton bin. Passiert mir auf der Gitarre genauso: Ich denke zu weit. Vielleicht geht das ja anderen auch so. Jedenfalls kann ich mir das jetzt abgewöhnen.

Und wieviel Abweichung, meinst du, Marcus, ist bei "genau drauf" drin? Ich meine, selbst du bist ja keine Maschine. Was lasst ihr euch bei der Aufnahme durchgehen? Bis 10ms (drei Meter) Abweichung? (natürlich ist das abhängig vom Tempo, klar)

Ich sehe gerade, ein bisschen hat amadeo schon von dem vorweg genommen, was ich zu dem Thema schreiben wollte.
Wir hatten das Thema in einem etwas anderen Kontext hier im Forum übrigens schon einmal.
Da ging es aber um das Improvisieren.

Konkret;
Rhythmus und Harmonien/Melodien eines Stücks müssen im Unterbewusstsein automatisiert mitlaufen,
während man auf dem Griffbrett einen Status in seiner (gitarristischen) Entwicklung erreicht haben muss,
an dem man nicht mehr über jeden einzelnen Ton nachdenken muss, sondern völlig frei die Töne,
die man in Echtzeit im Kopf entwickelt, auf das Griffbrett übertragen kann.
Mit Vorhalt, ohne Vorhalt, wie auch immer.
Im Kopf läuft währenddessen das "Metronom", an dem wir uns orientieren, ständig weiter.
Ansonsten endet man wie der Tausendfüßler, der damit beginnt, über jeden einzelnen Schritt nachzudenken...

Meine Gedanken, die mir vorhin beim duschen dazu einfielen, sind noch folgende:

1) Sind Deine Messungen und die Ausrichtung auf Abweichungen im Millisekundenbereich sinnvoll?
Ich denke, zahlenmäßige Betrachtungen der Abweichungen sind nicht das entscheidende Kriterium.
Das Auflösungs/Trennungsvermögen des menschlichen Gehörs bei zwei Signalen liegt bei ca. 0,050 sek = 50 ms Abstand.
Danach nehmen wir beide Töne zunehmend als einen war.
Mit Deinen 30 ms wärst Du also schon recht gut.
Wenn das Ganze für Dein Gehör so klingt, als wärst Du im Beat ist doch alles OK.
Wir Menschen werden uns schwer tun, diese Differenz auf 0 ms und einen exakten Start zum Klick o.ä. zu timen.
Selbst Robert Fripp, Tony Levin und Adrian Belew würde ich das nicht zutrauen; und die sind schon eine Macht,
was das betrifft.

2) Es gibt ein Phänomen beim Menschen, dass wie folgt definiert ist:
Amusie (Syn. Amusia, Dysmusie oder Dysmusia; von griechisch ἄμουσος amousos ‚unmusikalisch') ist die Unfähigkeit, trotz intakter Sinnesorgane Tonfolgen und/oder Rhythmen zu erkennen und diese vokal oder instrumental wiederzugeben.
Ich kenne den einen oder anderen Gitarristen, der in Tonstudios regelmäßig die Tontechniker damit in den Wahnsinn getrieben hat,
ständig bei ihren Soli OffBeat zu liegen; unfähig zum Band exakt im Timing zu spielen.

Dazu kam mir folgernder Gedanke.
Wenn wir mit lebendigen Personen musizieren, passiert folgendes:
Es findet unentwegt ein zeitlicher Abgleich und eine zeitliche Synchronisation zwischen den Bandmitgliedern statt.
Das passiert automatisch und unterbewusst zwischen den Gehören und Gehirnen der beteiligten Personen.
Dadurch haben wir idR. keine Wahrnehmung davon, wie stark wir als Gruppe vom perfekten Timing abweichen.
Die Situation im Studio ist eine gänzlich andere.
Ein Aufnahmegerät, das Rhythmus- und andere Tracks abspielt und zu dem wir passend unseren Teil dazuspielen sollen,
passt sich nicht an. Es bleibt, sofern technisch einwandfrei, im Rahmen der technisch bedingten Latenzen, konsequent im Beat.
Ergo;
Man versuche, beim Aufnehmen eine Situation/Atmosphäre schaffen, die einer Live-Situation nahe kommt.
Bei der wir das unweigerlich aufkommende Gefühl, wir müssten jetzt aber genau auf die Hundertstel unsere Töne setzen,
möglichst komplett ausblenden.

Ich habe da seit Jugendzeiten eine Strategie, die nenne ich die LMAA-Strategie ;-)
Leck mich am Arsch-Strategie...
Die funktioniert/e dergestalt, dass ich in Drucksituationen (Prüfungen etc.) einfach denke/gedacht habe:
"Egal, wenn ich's vergeige, dann ist es eben so.
Entweder ich versuche es ein weiteres Mal, oder das war es eben.
Gibt es ein Unheil, was danach passieren wird? NEIN!
Das Leben geht auch ohne dieses negative Ergebnis weiter!"
Diese innere Haltung entspannt ungemein ;-)

3) GuitarPro Übungstrack Klick + Tonspur
GuitarPro sagt Dir ja wahrscheinlich etwas.
Ich verwende das Programm seit Ewigkeiten sowohl zum Üben, als auch zum Komponieren.
Damit kannst Du Dir schön einen Klicktrack und parallel dazu eine Tonspur generieren, die Du übungshalber mitspielst.
Der Vorteil gegenüber einem reinen Klicktrack in der DAW ist der, dass Du zugleich eine Orientierung hast, wie die Melodielinie
klingen soll, die Du übst und ob Du im Timing zu der Tonspur bist.
Und das Programm bietet eben die Möglichkeit, mit ein paar Klicks eine Übungsspur anzupassen oder zu verändern.
Ansonsten gilt ja das, was amadeo bereits schrieb und was grundsätzlich für die musikalische Übungsarbeit gilt:
Etwas langsam sauber getaktet zu spielen ist viel schwieriger, als schnell.
Also immer nur so schnell üben, wie man die Geschwindigkeit beherrscht.
Und in der Folge langsam gemäß den eigenen Fähigkeiten steigern.

4) Ein letzter Punkt.
Die Unterschiede im Spiel mit Plektrum und Fingern.
Für mich gibt es zBsp. keinerlei Unterschiede zwischen dem Spiel auf der akustischen oder elektrischen Gitarre.
Grund; ich spiele schon immer weitestgehend mit den Fingern.
Das hat aber zur Konsequenz, dass ich trotzdem regelmäßig Plektren verwenden muss, um Anschlag und Timing
sauber zu erhalten.
Aus dem Grunde habe ich über die Zeit auch immer Patterns zur Übung gespielt, die den Fingerpicking-Patterns
sehr ähnlich sind.
Vorteil: Man hat die Rythmik dieser Patterns im Ohr und im Gefühl und kann seine Spieltechnik darauf hin entwickeln.

Und da schließe ich mich u.a. Marcus Siepen wiederum an.
Üben, üben, üben, üben,...
Geduld, Geduld, Geduld mit sich selbst...
Muskelentspannung und Atmung beim Spielen kontrollieren...
Der Rest kommt mit der Zeit.
Rom wurde nicht an einem Tag erbaut!

Gutes Gelingen!

 

[kozmik]

Vorne in der "Welle" ist natürlich vor allem bei Palm Mutes auch immer etwas Schmutz. Um voll auf dem Beat zu sein MUSS sie leicht früher anfangen, um dann da zu sein, wenn der eigentliche Chord sich entfaltet (kurz bevor der Pegel voll da ist). Ist natürlich dennoch etwas zu früh. Wenn du nur Klick hast, geht es besser?

Ansonsten bist du aber wenigstens sehr tight daneben
Raster aus und nach hinten schieben und von uns hat niemand was gesehen

Nee, es kommt halt wirklich drauf an, was du machen möchtest. Wenn du schnelle Stakkatogeschichten, Triplets usw. spielst und die Klampfen nachher doppelst oder gar quad trackst, dann muss das natürlich knallhart auf den Punkt sein. Vergleiche mit Prog Rockern und Rock N Rollern helfen da dann nicht weiter, spätestens ab 190 bpm ist Metal Hochleistungssport für die Handgelenke - das ist ne eigene Welt.
Die Kombi von niedriger Saitenlage, hartem Pick, Ebony-Griffbrett und dem richtigen Pickup bringt da aber auch nochmal was.

Ich kann das Soundbeispiel oben nicht hören, daher fällt mir jetzt die stilistische Einordnung schwer.

 

[Gelöschtes Mitglied 3249]

Das bewegt sich jetzt leider wieder stark in die Richtung "wie wird mein Timing besser? Natürlich durch üben." Ich wiederhole es einfach: Ich übe gerne und viel und auch gerne viel langsam.

Aber, belphegor und amadeo: Das ist alles schön und gut - danke dafür - aber der Hinweis aufs Üben hilft mir wenig denn erstens übe ich schon nach den entsprechenden Maßgaben. Zweitens ist aber effektives Üben nur mit Feedback möglich. Und wenn ich nunmal beim Spielen diese Abweichung nicht höre, wohl aber hinterher in der Aufnahme, dann ist das reichlich spät, um noch als Feedback in die Übung einzugehen. Und ja: Wenn es langsam sitzt, erst dann sollte man das Tempo erhöhen. Das ändert aber nichts daran, dass eine wasweißich-10ms-Abweichung sich bei 140bpm nun einmal erheblich stärker auswirkt als bei 80bpm.

1) Sind Deine Messungen und die Ausrichtung auf Abweichungen im Millisekundenbereich sinnvoll?
Ich denke, zahlenmäßige Betrachtungen der Abweichungen sind nicht das entscheidende Kriterium.

Da sind wir absolut einer Meinung: Natürlich ist das so. Das war ja nur ein Ausflug um zu erklären, dass "genau drauf" eben nicht ganz so einfach zu definieren ist.

Das Auflösungs/Trennungsvermögen des menschlichen Gehörs bei zwei Signalen liegt bei ca. 0,050 sek = 50 ms Abstand.

Hnnjaa...das ist jetzt wirklich nur noch von akademischem Interesse und wir haben uns ja ohnehin schon wieder mehrere Stadteile von der eigentlichen Frage entfernt: Mit diesem deinem Argument hat man vor 15 Jahren auch immer noch versucht, bei Videospielen Frameraten über 50 FPS (oder vorher 25FPS) für irrelevant zu erklären, weil das Auge ab diesem Zeitpunkt eine flüssige Bewegung wahrnehme. Tatsache ist allerding auch, dass wir Dinge wahrnehmen können, die nur eine, ich glaube es war 300stel Sekunde (3,3ms), sichtbar sind. Jedenfalls erheblich kürzer als bei 50FPS (20ms). Dazwischen liegt praktisch der nicht messbare Bereich unserer Wahrnehmung, von dem du und amadeo schreiben. Mir ist das völlig bewusst.
Aber das vedeutlich ja auch nur, dass diese Analyse unterm Strich wenig weiterhilft. Sie eignet sich jedoch, siehe oben, bestens zur Visualisierung der Frage nach dem Drauf™.

Wenn du nur Klick hast, geht es besser?

Genau das hatte ich ausprobiert. Die Antwort: Ich glaube schon. Und mit ohne Gitarrensound (Monitoring aus) scheint es noch besser zu gehen. Vermutlich auch, weil eben, du schreibst es schon, der Schmutz fehlt und das Attack der Saite Glasklar ist. So, wie ich es jetzt monatelang intensiv auf der akustischen gehört habe.

Um voll auf dem Beat zu sein MUSS sie leicht früher anfangen, um dann da zu sein, wenn der eigentliche Chord sich entfaltet (kurz bevor der Pegel voll da ist).

Würdest du auch sagen, dass das erste Maximum der Amplitude der entscheidende Punkt ist? Das wäre so meine Beobachtung und Einschätzung.

Wobei ich das Problem gestern abend mit o.g. Beobachtung offenbar weitgehend gelöst habe. Zudem spiele ich tatsächlich relativ wenig E-Gitarre, sondern übe auch solche Metalsachen viel auf der akustischen, weil es allgemein gute Übungen sind und mir die stärkeren Saiten praktisch als Handicap dienen, damit es dann auf der elektrischen noch leichter fällt. Aber ich habe die elektrische wohl etwas zu stark vernachlässigt.

 

[Marcus Siepen]

Meine Meinung zu ein paar Sachen, die jetzt genannt wurden: zuerst mal vergiss diesen Fokus auf irgendwelche Millisekunden oder wie die Waveform in deiner DAW aussieht. Am Ende HÖRT jemand dein Spiel, niemand sieht es. Klingt es geil, dann ist alles gut und niemand fragt, ob da nicht vielleicht doch irgendwo 29 ms zwischen den Takes liegen. AC DC als Beispiel hatten wir ja schon das rockt wie sau und ist nicht unbedingt tight gespielt. Interessiert aber eben auch niemanden, warum auch, wenn es geil klingt. Maiden sind auch so ein Fall, number of the beast ist für mich nach wie vor ein Heiliger Gral des Metal, aber wenn ich bei einer BG Produktion so "präzise" spielen würde, dann würde mich unser Produzent zum üben nach Hause schicken, auf der Scheibe klappert alles...und sie ist trotzdem geil. Also versuche dich nicht zu sehr darauf zu versteifen, wenn es geil klingt ist es geil. Was üben angeht, ich halte nichts davon, Metal auf einer akustischen Gitarre zu üben. Denn ganz egal, wie toll es so für dich klingen mag, wenn du das ganze dann auf einmal mit der E-Gitarre und jeder Menge Gain spielen willst ist das nun mal was ganz anderes. Andere Saiten, andere Saitenlage, viel mehr Nebengeräusche, die gemutet werden wollen... Das gleiche gilt für üben ohne Sound, auch hier machst du es dir einfacher, da du dein Muting komplett vernachlässigen kannst. Übe so, wie du später auch spielen willst. Fang langsam an, trainiere deine "Autopilot", so das deine Hände von alleine wissen, was sie zu tun haben, ohne daß du die ganze Zeit darüber nachdenken musst. Und starre dabei nicht auf die Waveform in der DAW.

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[Andy]

Maiden wollte ich auch schon nennen. Also ein Beispiel für wenig präzise aber trotzdem geil. Der Witz an der Sache, ich hab das früher gar nicht gehört oder es ist mir nicht negativ aufgefallen. Wenn ich mir alte Maiden Sachen anhöre, dann wunder ich mich da manchmal drüber. Die Live After Death ist auch so ein Beispiel, recht viel weiter kann man eigentlich gar nicht auseinander liegen...

Es gibt auch Rhythmusübungen, ganz ohne Gitarre. Kann man aber auch mit Gitarre machen. Ich muss mal nachkucken, wie das heisst. Fliegt irgendwo herum. Da wird zum Warmmachen die Pyramide rauf und runter gespielt. Angefangen bei Ganzen Noten, über Halbe, Vierteil, Triolen bis rauf auf?? 16tel oder 32tel und dann wieder zurück. Das hatte uns unser Drummer mal empfohlen.

Hier mal ein Link, gibt es aber sich auch wo anders. Fängt allerdings bei Adam und Eva an:

AMA Verlag Die Rhythmiklehre

AMA Verlag Die Rhythmiklehre – Ein musikalisches Arbeitsbuch für Instrumentalisten, Sänger und Tänzer in Klassik, Rock, Pop und Jazz: Rhythmiklehre, von Eddy Marron, ISBN 9783927190016, ISMN 9790700136604, AMA 610102, 20 x 24 cm, 168 Seiten, in...

www.thomann.de

 

[Gelöschtes Mitglied 3249]

Marcus: Da stimme ich in jedem Punkt zu. Danke für die Ausführung. Beim Spielen schaue ich ohnehin nicht auf die Waveform. Das läuft bei der Aufnahme in solchen Fällen eher in drei Stufen ab:

1. Aufnahme beenden, selbstzufriedener schauen als meine Katze.
2. Aufnahme anhören, Gesichtsausdruck langsam Richtung mildem Entsetzen bewegen
3. Bei den zwei, drei gehörten Fehlerstellen ranzoomen und sich fragen, ob man da einfach komplett weggetreten ist.
4. Gitarre wieder auf den Schoß, Aufnahme neu starten.

Andy: Die Pyramide ist super, ich habe letztes Jahr damit angefangen um ein paar Krämpfe zu lösen (chronische Erkrankung) und zugleich mein Downstroke-Tempo ein wenig zu erweitern. Jetzt begleitet sie mich wieder auf dem Schlagzeug. Manchmal kann ich kaum glauben, wie etwas so stupides so erfüllend sein kann. Die einfachen Dinge des Lebens...

 

[kozmik]

Würdest du auch sagen, dass das erste Maximum der Amplitude der entscheidende Punkt ist? Das wäre so meine Beobachtung und Einschätzung.

Wobei ich das Problem gestern abend mit o.g. Beobachtung offenbar weitgehend gelöst habe. Zudem spiele ich tatsächlich relativ wenig E-Gitarre, sondern übe auch solche Metalsachen viel auf der akustischen, weil es allgemein gute Übungen sind und mir die stärkeren Saiten praktisch als Handicap dienen, damit es dann auf der elektrischen noch leichter fällt. Aber ich habe die elektrische wohl etwas zu stark vernachlässigt.

Ja, das erste Maximum (oder gaaanz kurz davor) ist ausschlaggebend, aber so extrem genau gucke ich da wirklich nur, wenn vom Ohr her was nicht passt. Dann auch nur bei Aufnahmen, die ich absegnen muss und dann zum Endmix wegschicke. Bei Demos, bzw. beim Songwriting ist mir das egal; wobei es sich im Laufe der Jahre eben automatisch so ergeben hat, dass ich da tight bin. Ich nehme beinahe täglich auf, daher wird es irgendwann einfach, auch ohne dass man da jetzt speziell was übt.

Ich glaube schon, dass du an die Sache insgesamt zu analytisch rangehst. Da macht man sich dann eben auch schnell verrückt, wenn man quasi intern diverse Faustregeln abklappert, von denen aber vielleicht einige für einen persönlich auch gar keinen Sinn machen. Im Metalbereich muss das heutzutage bei der Endaufnahme supertight und auf den Punkt sein, es sei denn du nimmst mit Band irgendwo live auf und ihr habt alle Zeit der Welt. Das bedeutet allerdings eben auch nicht, dass man sich bereits beim Songwriting verrückt machen muss.

Nimm den Kram einfach mal easy rechts/links auf, schieb zur Not ein wenig rum und bastle dir deinen Song zusammen. Wenn du dann "heiße" Aufnahmen hast, kannst du dich daran orientieren und die notwendigen Schippen drauflegen. Selbst wenn du dann noch editieren musst, ist das ja kein Beinbruch. Dann hast du immerhin eine Vorgabe, was du für dich verstärkt üben kannst.

 

[Marcus Siepen]

Marcus: Da stimme ich in jedem Punkt zu. Danke für die Ausführung. Beim Spielen schaue ich ohnehin nicht auf die Waveform. Das läuft bei der Aufnahme in solchen Fällen eher in drei Stufen ab:

1. Aufnahme beenden, selbstzufriedener schauen als meine Katze.
2. Aufnahme anhören, Gesichtsausdruck langsam Richtung mildem Entsetzen bewegen
3. Bei den zwei, drei gehörten Fehlerstellen ranzoomen und sich fragen, ob man da einfach komplett weggetreten ist.
4. Gitarre wieder auf den Schoß, Aufnahme neu starten.

Andy: Die Pyramide ist super, ich habe letztes Jahr damit angefangen um ein paar Krämpfe zu lösen (chronische Erkrankung) und zugleich mein Downstroke-Tempo ein wenig zu erweitern. Jetzt begleitet sie mich wieder auf dem Schlagzeug. Manchmal kann ich kaum glauben, wie etwas so stupides so erfüllend sein kann. Die einfachen Dinge des Lebens...

2 Tipps noch: ich weiß ja nicht wie du aufnimmst, aber die meisten Menschen spielen genauer, wenn sie mit Kopfhörern aufnehmen. Und wenn du zu einem Schlagzeug einspielen willst, dann mach den Click aus. Denn ganz egal, wie toll du zum Click spielen kannst, in der fertigen Aufnahme hört kein Mensch diesen Click, du musst auf den Drums sein. Und es soll ja tatsächlich Schlagzeuger geben, die nicht unbedingt sehr genau auf dem Click sind Bewusst oder unbewusst. Click dient eigentlich nur als Einzähler oder in Drum Breaks, ansonsten sollte nur das Schlagzeug als Orientierung dienen.

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[Andy]

Eine Sache möchte ich da noch beitragen und zwar "Grooven" Auf irgend einem von den AC/DC Alben, ich glaub da ist ne Lokomotive vorn drauf, gibt es ziemlich weit hinten einen oder zwei Songs. Da zeigt sich was AC/DC kann und wo ihre Grenzen sind. Lass einen von den beiden Songs Mother's Finest spielen und der Song wäre der Oberhammer. Bei AC/DC klingt es einfach nur mittelmässig.

MF sind für mich eh ein Phänomen, diesbezüglich. Die ersten drei Nummern live sind immer so .. naja und dann wächst die Band zusammen und dann pumpt da ganze.

Ich kenne einen Drummer der früher nicht in der Lage war mit Click zu spielen und trotzdem hat es ohne Ende gegroovt, wenn er losgelegt hat.

 

[Marcus Siepen]

Oh ja, grooven ist geil, muss gerade an Kings X denken

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