Wie sollte eine IR sein? Neutral oder individuell?

[Friedlieb]

Drüben im Ami-Forum läuft ja auch gerade die FarField-IR-Diskussion. Da passt es ganz gut auch hierhin, was His Cliffness dort gesschrieben hat:

Far-field IR Clarification

Einige der Punkte wurden hier auch schon angesprochen.

 

[f.f]

naja, ob das far field wirklich gebraucht (und vor allem jemals wirklich sinnvoll nutzbar) wird.... ? ? ?
Im prinzip geht seine Cliffness ja auf das wesentliche ein. Die meisten Leute denken wohl im zusammenhang mit far field, man bekäme (nur) damit das amp in the room feeling zurück. In sofern geht das ja teilweise in die selbe Richtung wie die Diskussion hier.
Je mehr far field, desto wichtiger wird halt auch der Raum indem die IRs geschossen werden und die Rechenleistung, den ich fürchte irgenwann landen wir dann entweder bei "megahighres IRs" mit 32k++ oder halt bei gleichbleibender Rechenleistung bei 8k ultrares, mit starker hallfahne und deutlich weniger Auflösung im (interessanteren) nahbereich)

 

[Deleted member 1155]

Auf was seine Clifness aber nicht eingeht (und was auch hier einmal mehr unbeachtet bleibt...seit 2008 notabene) ist der Fakt, dass Impulsantworten einzig und alleine für Nahfeldbeschallung, sprich Musikhören, Monitoring, Recording etc. funktionieren, nicht aber um mittels FRFR einen Gitarrenlautsprecher abzubilden, nicht einmal als guter Kompromiss. Scheinbar ist das der GESAMTEN Industrie Wurst und Käse und deswegen klingt das Zeugs auch exakt nach Wurst und Käse, sprich nicht wirklich brauchbar. Ich hätte mir zumindest eine Diskussion oder einen Versuch gewünscht, aber da dieser nicht diskutiert werden "will", lasse ich das Thema nun endgültig ruhen. Es hat keinen Zweck es länger diskutieren zu wollen......

Vielleicht findet es dann ja irgendwann mal jemand anderes wichtig. Und dann glauben es dann alle.....auch die welche es einfach nicht von mir hören wollten......

 

[Andy]

Und die warum sollte eine Impulsantwort nicht funktionieren? Solange ich gewisse Dinge nicht außer acht lasse, beschreibt es ein lineares System doch ganz gut? Oder sind wir jetzt nach Jahren der Leugnung an dem Punkt angekommen, das ein Cab doch kein lineares System ist?

 

[f.f]

Lineare Systeme gibt es viele......in Physikbüchern...und im Weltraum

 

[Deleted member 1155]

Und die warum sollte eine Impulsantwort nicht funktionieren? Solange ich gewisse Dinge nicht außer acht lasse, beschreibt es ein lineares System doch ganz gut? Oder sind wir jetzt nach Jahren der Leugnung an dem Punkt angekommen, das ein Cab doch kein lineares System ist?

Ich hab den Grundpunkt dazu noch beim FAS-Forum abgesetzt, ich hoffe dort gibt es einige, die "outside the box" denken wollen und diese Theorie aufgreifen und anwenden, denn ganz ehrlich, es ist jammerschade, dass die Modelingindustrie diesen einen, extrem wichtigen Punkt einfach so verschenkt und alle so tun, als wäre das gar nicht so wichtig. Es ist immens wichtig - nicht weil's von mir kommt, bewahre.....ich bin da ganz unwichtig und meinetwegen soll da doch jemand anders damit seine Lorbeeren verdienen......

Ein Lautsprecher ist kein lineares System. In der Theorie ja, in der Praxis nein. Cliff meinte mal, die Praxis mittels dem AxeFx simulieren zu können, sprich die Effekte eines wärmer werdenden Magnetmotors auf den Sound. Nun ja, was er simulieren kann, sind die Reaktionen des Verstärkers in Relation der Signalstärke. Sprich mehr Signal aus dem virtuellen Amp (sprich Masterlautstärke) heisst mehr Einfluss der Impedance-Kurve. Das lässt sich alles nett simulieren. Doch darauf will ich ja gar nicht raus......
Es geht um das Hören. Wenn wir eine Impulsantwort eines abgemikten Cabinets dazu verwenden um damit den Sound eines Lautsprechers nachzubilden, dann funktioniert das nur da, wo wir üblicherweise Gitarrenverstärker abmiken würden.....sprich Recording, PA, IEM etc. Wollen wir den Sound aber dazu verwenden um ihn wieder über eine Box laut zu machen um ihn genau so wahrzunehmen wie die traditionelle Gitarrenbox, so müssen wir verstehen, dass wir nur einen Bruchteil des "klanglichen Gesamtkunstwerks" einer Box abgenommen haben und diese Box mit unseren Ohren nur als Gitarrensound an der Hörposition wahrnehmen wenn wir das volle klangliche Gesamtkunstwerk hätten. Das ist Akustik und Physik und keine Behauptung von mir. Alles was Leute als "amp in the room" Sound beschreiben, ist nur der Höreindruck an der üblichen Spielposition des Spielers vor einer Gitarrenbox und hat mit dem Raumanteil in der die Box steht eigentlich überhaupt nichts zu tun. Diese Position kann mit der Deeflexx von Hoovi positionsunabhängig gemacht werden. Und das was wir dabei vollkommen vernachlässigen ist das Abstrahlverhalten einer Gitarrenbox. Es gehört schon ein bisschen mehr Grips dazu sich dazu Gedanken zu machen als das was üblicherweise mit meiner Argumentation gemacht wurde, so dass drei vier Beiträge weiter die eigentliche Theorie wieder derart verwässert wurde, dass es mich schon deswegen angeschissen hat, überhaupt noch etwas dazu zu schreiben. Fakt ist, die Deeflexx funktioniert weil sie sich genau auf dieser Theorie von Hörempfinden stützt. Das ist nicht von Hörer zu Hörer verschieden - es gibt da sogar ne Formel dazu und ist (wie bei FAS umschrieben) u.a von der Körpergrösse des Hörers abhängig). Eben, ich hab es schon zig mal geschrieben.....nun sind andere gefragt. Für mich ist hier Schluss.....

 

[Andy]

Ich finde nur den stattfindenden Sinneswandel interessant aber das kannst du nicht wissen, die Diskussionen dazu fanden vor einigen Jahren statt... Mit du meinte ich f.f. weil er damals nicht nicht Mitglied war

 

[Friedlieb]

Auf was seine Clifness aber nicht eingeht (und was auch hier einmal mehr unbeachtet bleibt...seit 2008 notabene) ist der Fakt, dass Impulsantworten einzig und alleine für Nahfeldbeschallung, sprich Musikhören, Monitoring, Recording etc. funktionieren, nicht aber um mittels FRFR einen Gitarrenlautsprecher abzubilden, nicht einmal als guter Kompromiss. Scheinbar ist das der GESAMTEN Industrie Wurst und Käse ...

Mich interessiert das aber schon und sicher auch einige andere hier.

Da wir darüber aber schon eine Weile "im Kreis herum" diskutieren (nach meiner subjektiven Einschätzung), erst mal eine Anmerkung auf der Meta-Ebene: Ich denke, dass wir hier jedenfalls zum Teil auch aneinander vorbei reden. Ich denke das aus zwei Gründen: erstens wegen dieses im-Kreis-herum-Redens ohne große inhaltliche Fortschritte, und zweitens weil ich aus meiner persönlichen leidvollen Erfahrung weiß, dass ein großer Teil der Probleme in Diskussionen nicht auf bösen Willen oder Desinteresse zurückzuführen sind, sondern schlicht darauf, dass man aneinander vorbei redet. Und ich darf das sagen, schließlich bin ich Experte im aneinander vorbei Reden. Aber wir können es ja noch mal neu versuchen. Meta Ende. Zur Sache:

Auf den Punkt "ein Gitarrenlautsprecher klingt an jedem Punkt des dreidimensionalen Raums anders" wurde aus meiner Sicht durchaus eingegangen. Zum Beispiel habe ich dazu das hier geschrieben:

Was mit FRFR nicht geht und nicht gehen kann, ist die akkurate Abbildung der Dreidimensionalität einer Gitarrenbox. Letztere hat an jeder Hörposition einen anderen Frequenzgang. Als Erstes denkt man da an den berühmt-berüchtigten Beam, also relativ überspitzte Höhen auf der Achse direkt vom Konus aus in gerader Richtung. Die Entschärfung dieses Beams ist Gegenstand zahlreicher technischer Lösungsansätze, zB die üblichen "Beam-Blocker", wobei mir persönlich (und nicht nur mir) die Deeflexx-Variante von HooVi weitaus am Besten gefällt, da sie sehr organisch klingt und auch noch ein paar andere Probleme löst.

Und Cliff geht auch in dem oben verlinkten Beitrag darauf ein, direkt unter Punkt 1., Stichwort "Dispersion".

Oder gibt es noch einen anderen Punkt, den Du meinst? Mich interessiert das wirklich.

Für mich persönlich ist eine gute IR über FRFR ein guter Kompromiss, mit dem ich unterm Strich hervorragend leben kann, aber IR+FRFR ist und bleibt eben das, ein Kompromiss. Nicht von ungefähr schleiche ich in den verschiedenen Kleinanzeigen-Märkten immer um den Suchbegriff "4x12" herum...

 

[Deleted member 1155]

Mich interessiert das aber schon und sicher auch einige andere hier.

Da wir darüber aber schon eine Weile "im Kreis herum" diskutieren (nach meiner subjektiven Einschätzung), erst mal eine Anmerkung auf der Meta-Ebene: Ich denke, dass wir hier jedenfalls zum Teil auch aneinander vorbei reden. Ich denke das aus zwei Gründen: erstens wegen dieses im-Kreis-herum-Redens ohne große inhaltliche Fortschritte, und zweitens weil ich aus meiner persönlichen leidvollen Erfahrung weiß, dass ein großer Teil der Probleme in Diskussionen nicht auf bösen Willen oder Desinteresse zurückzuführen sind, sondern schlicht darauf, dass man aneinander vorbei redet. Und ich darf das sagen, schließlich bin ich Experte im aneinander vorbei Reden. Aber wir können es ja noch mal neu versuchen. Meta Ende. Zur Sache:

Auf den Punkt "ein Gitarrenlautsprecher klingt an jedem Punkt des dreidimensionalen Raums anders" wurde aus meiner Sicht durchaus eingegangen. Zum Beispiel habe ich dazu das hier geschrieben:



Und Cliff geht auch in dem oben verlinkten Beitrag darauf ein, direkt unter Punkt 1., Stichwort "Dispersion".

Oder gibt es noch einen anderen Punkt, den Du meinst? Mich interessiert das wirklich.

Für mich persönlich ist eine gute IR über FRFR ein guter Kompromiss, mit dem ich unterm Strich hervorragend leben kann, aber IR+FRFR ist und bleibt eben das, ein Kompromiss. Nicht von ungefähr schleiche ich in den verschiedenen Kleinanzeigen-Märkten immer um den Suchbegriff "4x12" herum...

Hi Friedlieb, in Deinem Beitrag (wo finde ich den?) steht etwas von Beamblockern. Hoovi's Deeflexx ist kein Beamblocker, sondern nutzt den Beam dazu die Hörposition positionsunabhängig zu machen. Das bedeutet gleichermassen, dass es so etwas wie ne ideale Hörposition gibt, an dieser Gitarrensound "ideal" empfunden wird. Was dann auch bedeutet, dass Hörempfinden generell nicht subjektiv ist.
2008 habe ich Jay Mitchell gebeten eine Impulsantwort für Farfield-FR Anwendungen zu machen sprich kommende Monitore für Gitarristen wie zb. die damals angekündigte AtomicFR . Damals gab es den Begriff FRFR noch nicht. Jay erklärte mir daraufhin, dass es Nearfield und Farfield in dieser Hinsicht so nicht gebe, dabei ging es mir nur da um den Umstand, dass man Impulsantworten bei denen Lautsprecher mit Mikrofonen abgenommen wurden, nur in Anwendungsbereichen nutzen könne, wo man üblicherweise Mikrofone vor Lautsprecher stellt. Eben überall dort wo damit Musik gehört wird, nicht dort wo Musiker sich selbst hören wollen.

Ich wäre weiterhin daran interessiert einen Kompromiss zu entwickeln, doch meine Zeit ist limitiert. Ich verdiene mit meiner Firma und meinem Wissen meinen Lebensunterhalt. Bei Fractal verschenke ich quasi alles was ich weiss.....deswegen kann ich da nur Impulsgeber spielen.

 

[Deleted member 1155]

Nicht von ungefähr schleiche ich in den verschiedenen Kleinanzeigen-Märkten immer um den Suchbegriff "4x12" herum...

Warte noch etwas auf Hoovi's neue 1x12" Box. Die kann den 4x12" Druck, ist aber ne 1x12er Box. Die Kunst des Lautsprecherbaus ist in der sehr konservativen Gitarrenszene noch immer nicht vollständig angekommen, ansonsten wäre er nicht der Erste, bei dem dieses Kunststück gelingen würde.

 

[Deleted member 1155]

Was sind die effektiven Faktoren "Eurer Meinung nach" wieso zb. ne 4x12 anders wirkt als ne 1x12".

Das war durchaus ne ernste Frage aus dem Mund eines Amp-Spezialisten. Leider wurde sie falsch verstanden. Ich kenne beide Antworten, die es auf diese Frage gäbe. Die zweite Antwort heisst, bei der 4x12" Box sind gar nicht alle Lautsprecher matchentscheidend, im Grunde genommen eigentlich nur die unteren beiden. Die oberen haben auf den ersten Moment gar nicht derart viel Anteil dessen, was wir einer 4x12er Box andichten, wenn wir reine Impulsantworten von 4x12" Boxen mit 1x12" Boxen vergleichen. Deshalb wäre der erste Ansatz das Abstrahlpattern einer 4x12" mit einer 1x12" zu untersuchen und zu vergleichen. Das ist essentiell um aus einer spezielleren Impulsantwort für FRFR-Anwedungen optimiert, die Unterschiede differenzieren zu können, welche effektiv da sind, nicht die welche wir hören vermögen. Die hören wir ja dann erst bei der Reproduktion wieder so und können so vergleichen. Hoovi's erfolgreiches Cabinet zeigt mir, dass wenn man die traditionellen Designs hinterfragt und sie dementsprechend analysiert, mam jede Menge lernen könnte. Ebenso ist es reizvoll mit dem Gedanken zu spielen, dass ne 4x12" ein Produkt des Zufalls und keinesfalls einer exakten Kalkulation der elektrodynamischen Parametern war.....so gesehen ist da immer noch jede Menge Luft gegen oben...

 

[f.f]

Deshalb wäre der erste Ansatz das Abstrahlpattern einer 4x12" mit einer 1x12" zu untersuchen und zu vergleichen.

dazu müsste man aber :

• den selben LS in beide Boxengehüse bauen
• die 412 mit allen vier LS angeklemmt vermessen und danach nur mit dem einen LS
• alle Profile cm-genau räumlich reproduzierbar vermessen...

alles machbar, aber vieeeeell arbeit.
hätte die Möglichkeiten...aber wer zahl das

 

[Deleted member 1155]

dazu müsste man aber :

• den selben LS in beide Boxengehüse bauen
• die 412 mit allen vier LS angeklemmt vermessen und danach nur mit dem einen LS
• alle Profile cm-genau räumlich reproduzierbar vermessen...

alles machbar, aber vieeeeell arbeit.
hätte die Möglichkeiten...aber wer zahl das

Das mit den gleichen Lautsprechern können wir uns sparen, selbst zwei seriengefertigte Töpfe klingen anders....es geht auch nicht um den Sound der Lautsprecher, sondern erstmal nur um das Abstrahlverhalten der Cabinets.....

 

[f.f]

????
was willst du dann vergleichen? Druckunterschiede?
den Unterschied 1x12 4x12 kannst du doch nur herausfinden wenn du den selben LS in beiden Systemen misst

 

[Deleted member 1155]

????
was willst du dann vergleichen? Druckunterschiede?
den Unterschied 1x12 4x12 kannst du doch nur herausfinden wenn du den selben LS in beiden Systemen misst

Nochmals, es geht um das Abstrahlverhalten einer 4x12er Box, nicht um deren Sound. Nimm Vintage 30, Massenproduktion, klingt keiner komplett identisch, es geht nicht um Sounds sondern ums Abstrahlverhalten. Wie wirft ne 4x12er Box Schall in den Raum? Hat noch niemand erforscht in den bald 60 Jahren in der dieses Zufallsprinzip tausendfach kopiert wurde.

Wenn IR Technologie einen Quantensprung machen will wäre es jetzt an der Zeit. Doch alles was ich hier lese, geht meilenweit am Thema vorbei.....

 

[funkstation777]

Nochmals, es geht um das Abstrahlverhalten einer 4x12er Box, nicht um deren Sound. Nimm Vintage 30, Massenproduktion, klingt keiner komplett identisch, es geht nicht um Sounds sondern ums Abstrahlverhalten. Wie wirft ne 4x12er Box Schall in den Raum? Hat noch niemand erforscht in den bald 60 Jahren in der dieses Zufallsprinzip tausendfach kopiert wurde.

Wenn IR Technologie einen Quantensprung machen will wäre es jetzt an der Zeit. Doch alles was ich hier lese, geht meilenweit am Thema vorbei.....

Wieso macht dich das so fertig? Würde der Weg entschlüsselt, wäre es wahrscheinlich das Ende der herkömmlichen Amp/Gitarrenspeaker-Combi und echte Amps komplett überflüssig (Ungeachtet kleiner Boutique-Produktionen für Liebhaber)

Du hattest damals beim ersten Axe3 Test in Daxweiler gesagt, dass das Axe3 etwa zu 99% den Sound deines Whooly erreicht.
Ein Wiedergabesystem, das auch ein komplettes Gitarrenrig (auch für extreme Feinschmecker) ablichtet, wäre somit das finanzielle Aus für einen Großteil der Hersteller (was ich jetzt relativ emotionslos sehe, da ich Fortschritte in sämtlichen Sparten der Technologie begrüße.)

Auch muss ich persönlich sagen, dass ich, nachdem ich die letzten Wochen doch einigermaßen intensiv mit echten Gitarrencabs verbracht habe (welche es sind, wird demnächst publik ) doch ganz froh bin, diese nicht nur in deren Original-Abstrahlmuster genießen zu können. Manchmal wundert mich, wie wenig mir ein Cab in „Echt“ gefällt, nachdem ich IRs geschossen habe, die ich dann über eine GFR/FRFR, PA oder Studiomonitore abspiele und eigentlich total geil finde. Dann wechsle ich auf die echte Box zurück und denke mir....“hmm....eigentlich nicht mal sooo Mjam.....

 

[f.f]

das reine Abstrahlmuster einer idealen 4 Punkt Schallquelle (denn die willst du ja nicht messen), brauchste du dann auch aber nicht messen. Das sind dann 4 Punktquellen mit Abstand x, y, z ,w zu Ohr. Mit etwas trigonometrie lässt sich dann ja genau sagen, wo das ganze und bei welchen Frequenzen konstruktiv oder destruktiv interferiert. Dazu gibts ja zig tausend Abhandlungen. Wenn also alle LS ideal sind, lässt es sich exakt berechnen. Sind sie es nicht muss man "schätzen" oder halt doch messen.

 

[Deleted member 1155]

Wieso macht dich das so fertig? Würde der Weg entschlüsselt, wäre es wahrscheinlich das Ende der herkömmlichen Amp/Gitarrenspeaker-Combi und echte Amps komplett überflüssig (Ungeachtet kleiner Boutique-Produktionen für Liebhaber)

Du hattest damals beim ersten Axe3 Test in Daxweiler gesagt, dass das Axe3 etwa zu 99% den Sound deines Whooly erreicht.
Ein Wiedergabesystem, das auch ein komplettes Gitarrenrig (auch für extreme Feinschmecker) ablichtet, wäre somit das finanzielle Aus für einen Großteil der Hersteller (was ich jetzt relativ emotionslos sehe, da ich Fortschritte in sämtlichen Sparten der Technologie begrüße.)

Auch muss ich persönlich sagen, dass ich, nachdem ich die letzten Wochen doch einigermaßen intensiv mit echten Gitarrencabs verbracht habe (welche es sind, wird demnächst publik ) doch ganz froh bin, diese nicht nur in deren Original-Abstrahlmuster genießen zu können. Manchmal wundert mich, wie wenig mir ein Cab in „Echt“ gefällt, nachdem ich IRs geschossen habe, die ich dann über eine GFR/FRFR, PA oder Studiomonitore abspiele und eigentlich total geil finde. Dann wechsle ich auf die echte Box zurück und denke mir....“hmm....eigentlich nicht mal sooo Mjam.....

Ne, das Axefx III erreicht NICHT den Sound eines Woolys. Deswegen kaufen sich in der Schweiz drei AxeFx III Spieler einen Wooly Mk1 Reverb. Genau deswegen, weil nicht einmal 270 (!!!) verschiedene Amps an diesen einen Sound heran kommen vermögen. So, damit haben wir diese infame Falschbehauptubg widerlegt.
2018 habe ich den Dumble Amp im Axefx III über ne Matrix Endstufe und eine echte Marshall 4x12" Box getestet und gesagt, dass der Dumble ziemlich nahe an das Original heran reicht. Einen Amp, den ich bisher dreimal in Echt getestet habe und zweimal davon in Echt repariert bzw. feinjustiert habe. Vermutlich der einzige Amptechniker in der Schweiz bin, der echte Dumbles revidiert, nur mal so am Rande erwähnt....Und ein Wooly ist kein Dumble! Ein Wooly ist ein Wooly......

 

[funkstation777]

Ne, das Axefx III erreicht NICHT den Sound eines Woolys. Deswegen kaufen sich in der Schweiz drei AxeFx III Spieler einen Wooly Mk1 Reverb. Genau deswegen, weil nicht einmal 270 (!!!) verschiedene Amps an diesen einen Sound heran kommen vermögen. So, damit haben wir diese infame Falschbehauptubg widerlegt.
2018 habe ich den Dumble Amp im Axefx III über ne Matrix Endstufe und eine echte Marshall 4x12" Box getestet und gesagt, dass der Dumble ziemlich nahe an das Original heran reicht. Einen Amp, den ich bisher dreimal in Echt getestet habe und zweimal davon in Echt repariert bzw. feinjustiert habe. Vermutlich der einzige Amptechniker in der Schweiz bin, der echte Dumbles revidiert, nur mal so am Rande erwähnt....Und ein Wooly ist kein Dumble! Ein Wooly ist ein Wooly......

Sorry, mein Fehler, ich dachte, du hättest deinen Amp beim Test genannt und nicht den Dumble.

 

[funkstation777]

Nochmals, es geht um das Abstrahlverhalten einer 4x12er Box, nicht um deren Sound. Nimm Vintage 30, Massenproduktion, klingt keiner komplett identisch, es geht nicht um Sounds sondern ums Abstrahlverhalten. Wie wirft ne 4x12er Box Schall in den Raum? Hat noch niemand erforscht in den bald 60 Jahren in der dieses Zufallsprinzip tausendfach kopiert wurde.

Wenn IR Technologie einen Quantensprung machen will wäre es jetzt an der Zeit. Doch alles was ich hier lese, geht meilenweit am Thema vorbei.....

Achja...zu diesem Thema wollte ich auch noch meinen Senf dazugeben:
Genauso, wie sich PA-Systeme in Punkto Aufbau, Leistungsfähigkeit, Wirkungsgrad und Anwendung im Laufe der Jahrzehnte verändert haben, hat meiner Meinung nach auch bei den Gitarrencabs ein Paradigmenwechsel eingesetzt. Haben (in vielen Locations kaum zu bändigende) 4x12er Fullstacks, beschissenes Monitoring und Tinnitus das Geschehen bestimmt, sind es jetzt einfach kleinere, trotzdem leistungsstarke Setups, Inear, 2x12er, Coax-Aktivcabs oder innovative Erfindungen wie Hoovis Deeflexx, die das Bühnengeschehen bestimmen. Hoovis Erfindung bricht ja übrigens den von dir so in FRFR-Systemen vermissten Beam, was schon fast wieder pervers ist, da du ja so darauf abfährst, aber auch den Deeflexx so toll findest. !?!?!?!?
Und erzähl mir nicht, dass er das nicht tut, denn ich hatte jahrelang selber 2 Stk Deeflexxes.