Wie sollte eine IR sein? Neutral oder individuell?

[aalrh]

Andy hat mit seiner Einschätzung "Was soll das Ganze und braucht es wer?" nicht ganz unrecht!
Ab hier darf ich Bonzo zitieren:

Zunächst mal bin ich saufroh, dass es Menschen gibt die forschen und forschen und einfach, auch gegen Widerstände, nicht aufhören zu forschen. Sonst würde ich heute noch, wie 1972, über meinen Echolette Verstärker eine Framus spielen. ... Aber wie gesagt: Bitte unbedingt weiterforschen.

Zum einen sagst Du ja auch, dass mehr dazugehört wie Box und Mirkro aufstellen, fertig ist dir IR. Sprich Du hast da ja auch Deine Erfahrungswerte, Herangehensweisen und Tricks, IR´s zu schießen, die selbst den Hardwarehersteller beeindruckt haben! (Chapeau) Im ersten Moment klingt Pacos Idee vielleicht absurd und nicht realisierbar. Für sehr viele (auch mich) viel zu viel Theorie und spanische Dörfer. Aber andererseits, kann diese Hürde probiert werden zu nehmen, damit auf der anderen Seite noch bessere/realistischere/orginalgetreuere IR zustandekommen.
Wer weiß, was da noch möglich ist!?!?

 

[michl_666]

Ja, Paco,



wenn ich das richtig verstehe, ist das sowas wie der Kern-Aspekt Deiner Idee, um die es Dir hier geht. Sollte ich es falsch verstanden haben, korrigiere mich bitte. Aber sollte ich das richtig verstanden haben, dann sag das bitte auch - vielleicht schaffen wir es ja, hier mal wenigstens an eine Sache einen Haken dranzubekommen.

Ich finde das einen interessanten Ansatz und würde wie schon gesagt gern mehr dazu lernen. Im Moment habe ich allerdings das Gefühl, dass dies in letzter Konsequenz sehr schwer bis unmöglich sein dürfte. Nicht das Lernen, sondern das Verwirklichen.

Was mich persönlich betrifft, würde damit aber ein Problem gelöst, welches ich gar nicht habe. Denn mir persönlich - und ich rede hier wirklich nur von mir, der ich in dieser Hinsicht eine Banause bin - kommt es auf der Bühne gar nicht darauf an, dass mein Sound wie der einer echten Gitarrenbox klingt. Es muss mir gefallen*, ich muss mich hören, es muss knallen, dann bin ich zufrieden.
*Was mir gefällt, ist - auch wieder rein persönlich - natürlich vor allem von der Musik geprägt, die ich höre. Und das ist nun mal meistens Konserve. Anders ausgedrückt: die Gitarrensounds, die an mein Ohr dringen, sind zu 90% schon mal durch ein Mikrofon und weitere Verarbeitungsschritte gequält worden. (Ist ja auch bei großen Konzerten meist so.) Und die 10%, bei denen ein Gitarrensound direkt aus einer Gitarrenbox an mein Ohr gelangt, sind noch optimistisch und hoch geschätzt. Der überwiegende Teil der von mir konsumierten Gitarrensounds ist also bereits irgendwie "poliert" und das prägt. Ich wage sogar zu behaupten (und betrete damit das Reich der Spekulation), dass ich dabei nicht der Einzige hier bin.

Zwischenfazit: weil meine Rezeption von Gitarrensounds maßgeblich "über Mikro und Mastering ans Ohr" betrifft, kann ich mit dem so erzeugen "Studio-Gitarrensound" prima leben und finde ihn auch geil. Persönlicher Geschmack halt.

Dass bei Dir, Paco, der täglich Gitarrenamps repariert und dabei auch noch besonders genau hinhören muss, das Pendel genau in die andere Richtung ausschlägt, halte ich nur für folgerichtig.



Ich weiß nicht, ob Du mich meinst, jedenfalls hatte ich vor einem Jahr auch sowas in der Art gesagt. Aber unabhängig davon bestätige ich gern vor aller Welt: ich habe einen Sound wie den des Wooly und insbesondere sein geniales Anspracheverhalten noch von keinem anderen Amp gehört, und ich wüsste auch nicht, wie man den im Axe-Fx nachmachen könnte. Ich würde das aber gern.

Wer weiß, vielleicht kriegt Cliff Chase in 30 Jahren ja mal einen alten Wooly in die Hände und baut ihn im Ax-Fx MCMLXXXIV nach...

Zustimmung! Ich hätte es nicht besser sagen können.

 

[funkstation777]

Andy hat mit seiner Einschätzung "Was soll das Ganze und braucht es wer?" nicht ganz unrecht!
Ab hier darf ich Bonzo zitieren:

Zum einen sagst Du ja auch, dass mehr dazugehört wie Box und Mirkro aufstellen, fertig ist dir IR. Sprich Du hast da ja auch Deine Erfahrungswerte, Herangehensweisen und Tricks, IR´s zu schießen, die selbst den Hardwarehersteller beeindruckt haben! (Chapeau) Im ersten Moment klingt Pacos Idee vielleicht absurd und nicht realisierbar. Für sehr viele (auch mich) viel zu viel Theorie und spanische Dörfer. Aber andererseits, kann diese Hürde probiert werden zu nehmen, damit auf der anderen Seite noch bessere/realistischere/orginalgetreuere IR zustandekommen.
Wer weiß, was da noch möglich ist!?!?

Man darf auch nicht vergessen, daß gerade die Unzufriedenheit mit dem Bestehenden uns damals auf dem ersten Axefest in Daxweiler dazu gebracht hat, selber IRs zu schiessen. Hätten alle Hersteller von Anfang an "abgeliefert" wie die Weltmeister, gäbe es Cabir.eu und Valhallir.at vielleicht gar nicht. ;-)
Ich bin auf jeden Fall neugierig, wie die Leute die neue V2-Serie aufnehmen, wir haben da neue Cabs geschossen und sind auch etwas anders als bisher an die Sache herangegangen. Zum Beispiel gibt es jetzt "Midfield-IRs", die eben ein Mittelding zwischen Farfield und Close-Mic Aufnahmen sind. Diese sind vielleicht etwas weniger "präzise", aber dafür schon sehr räumlich...gut zu hören auf Hubis Audioclip von der V2-1960EMTV.

Und ohne sich da in Details zu verlieren - wir haben wirklich viel ausprobiert, gemessen und darüber sinniert. Es sind nun einmal gewisse technische Grenzen gesetzt, aber in deren Bereich ist noch Einiges drin.

 

[aalrh]

... Und ohne sich da in Details zu verlieren - wir haben wirklich viel ausprobiert, gemessen und darüber sinniert. Es sind nun einmal gewisse technische Grenzen gesetzt, aber in deren Bereich ist noch Einiges drin.

Auch hier wieder -super und nochmals vielen Dank-(das meine ich wirklich so), nur ein Laie oder Profi aus einem anderen Fach kommt auf Ideen die der Fachmann mit gewissen "Scheuklappen" sieht.
Warum nicht ein Mikrofon in eine 4x12 Box stellen, Deckel zu und eine IR schießen? Klar so würde keiner eine Box abnehmen, so nimmt man einen Lautsprecher nicht wahr. Das Experiment kann zu 95% scheiße klingen. Aber alleine für die 5% wäre es ein Versuch wert.
"Die Hummel kann eigentlich nicht fliegen. Aber sie weiß das nicht und fliegt einfach trotzdem!"

 

[funkstation777]

Auch hier wieder -super und nochmals vielen Dank-(das meine ich wirklich so), nur ein Laie oder Profi aus einem anderen Fach kommt auf Ideen die der Fachmann mit gewissen "Scheuklappen" sieht.
Warum nicht ein Mikrofon in eine 4x12 Box stellen, Deckel zu und eine IR schießen? Klar so würde keiner eine Box abnehmen, so nimmt man einen Lautsprecher nicht wahr. Das Experiment kann zu 95% scheiße klingen. Aber alleine für die 5% wäre es ein Versuch wert.
"Die Hummel kann eigentlich nicht fliegen. Aber sie weiß das nicht und fliegt einfach trotzdem!"

Nur wenn man's probiert hat, weiß man, daß es nicht klappt. Wenngleich auch oft dann ein richtiger Fachmann wie der Stu im Nachhinein gesagt hat:
Ich habs dir vorher gesagt, daß es nicht geht, weil.... ;-)
Ich hab da einige sehr ernüchternde Dinge gelernt. Der Stu hat ja zum Beispiel mehr Zeit in schalltoten Räumen zwecks Audiotests verbracht, als so manche Leute in der Schule, die ich kenne. ;-) Der konnte mir auch genau erklären, WIESO etwas nicht geht, wenn was nicht funktionierte.
Das macht mich jetzt natürlich nicht zu einem "Fachmann", ich weiß lediglich ein bißchen mehr darüber, als ich noch vor einigen Jahren gewußt hatte.

 

[aalrh]

Dass Vallhallir.at schon viel Unfug (bzgl. Versuchsanordnung, Alk.....onsum, Riff-Battle, etc. ) bei den Shootings getrieben habt, kann ich mir sehr gut vorstellen.
Aber irgendwie ist noch nicht alles erforscht und entdeckt, wissenschaftliche Thesen widerlegt worden und und und ...
Daher bin ich überzeugt, dass es noch unentdeckte Verfahren hinsichtlich IR-Shooting gibt. Ich weiß, ich kann leicht reden und Valhallir.at hat auch schon so gut wie alle Möglichkeiten ausgeschöpft. Dennoch sind es die Rastlosen, die immer und immer wieder einen neuen Weg finden. Bin aber bzgl. Pacos Ansatz mit meinem User-16tel-Wissen schon längst an meine Grenzen gestoßen.

Viel Erfolg beim Lösen von Pacos "IR-Problem" oder auch nur beim Gitarre spielen

 

[Deleted member 1155]

Ohne jetzt wirklich zu verstehen worum es hier eigentlich geht, glaube ich dass der Grund für eine FRFR ja primär der ist, dass ich alle möglichen Cabs/IRs live anwenden und mischen kann - denn wenn ich nur eine bräuchte, könnte ich mir die einfach in Kombination mit einer Endstufe dazu kaufen und müsste nicht diesen Kompromiss fahren:
"Ich kaufe mir eine FRFR, weil ich eine Box haben will, aber keine echte Gitarrenbox, sondern für IRs, die dann aber bitte wie echt klingen sollen" - das verstehe ich nicht, das macht für mich nur Sinn mit dem Argument: a) das Original gibts nicht und auch nicht mehr so ähnlich bzw. ist unbezahlbar oder b) ich brauche mehrere IRs in einem Live Set - der FOH bedankt sich!) Eine Schlepperleichterung ist das ja nicht wirklich...

Ok, also gäbe es den Ansatz, a) ich habe eine Gitarrenbox, die aber alle anderen Speaker und Bestückungsmodelle irgendwie emulieren kann (also quasi einen Modeller für Echtboxen), oder b) ich habe eine FRFR Box bzw. IRs, die die Qualitäten einer Echtbox haben und da frage ich mich, inwieweit das dem Konzept der Mikrofonieriung an einer konkreten Stelle, die einen optimalen Sound liefert nicht einfach fundamental widerspricht. Höchstwahrscheinlich müsste das eine IR sein, die für den Mix vollkommen untauglich ist, höhrer Laufzeiten hat, als das Axe FX ermöglicht und eine Kombination aus mehreren IRs sein. Hinzukommt, dass man schonmal mindestens zwei Cabblöcke bräuchte - eine für den FOH und eine für die FRFR - aber das wäre der Ansatz oder?

Die Grundidee der FRFR Box war es Modeller mit Cabinetsimulation laut zu machen, um damit den traditionellen Amp mit Gitarrenlautsprecher durch ein System mit 2000 Möglichkeiten, 270 oder mehr verschiedene Amps und 2200 mikrofonierten Lautsprecherabildungen ersetzen zu glauben.
Doch so toll diese Idee auch sein mag und so weit die Technologie auch fortgeschritten ist, es klingt leider nicht so. Und das hat nichts mit der Technik per se zu tun, sondern nur mit deren Adoption.
Klar brauchst Du diese spezielle IR nur für FRFR und nicht für alles andere, denn dafür gibt es wie gesagt ja auch traditionelle IRs. Fas habe ich auch schon mindestens 2000 Mal geschrieben, aber anstatt es einfach mal zu lesen, macht man alles furchtbar komplex.
Der Punkt ist, dass ich FRFR mit traditionellen IRs für einen konzeptionellen Fehler halte. Ein Nahfeldmonitor über den eine traditionelle IR tadellos wie ne Gitarrenbox klingt, wird dazu genutzt um Musik zu "hören". Eine PA Box hingegen muss "beschallen". Eine Gitarrenbox liegt dazwischen, sie beschallt tendenziell auch, wenn auch nicht mit der gleichen Effizienz einer Beschallungsbox. FRFR Cabinets haben den Anspruch, Gitarrenboxen über Beschallungstechnik zu reproduzieren, damit Musiker sich damit laut machen können. Doch IRs von Gitarrenboxen werden über Beschallungslautsprecher komplett anders wahrgenommen, als über Systeme zum analytischen Musikhören. Und die Gewohnheiten eine Gitarrenbox als Gitarrenbox über ein FRFR zu empfinden, wird von einer traditionellen IR, nicht annähernd erreicht, da sie mikrofoniert nur eine bestimmte Position vor der Lautsprechermembran erfasst, die sich dann später durch ein FRFR System laut gemacht, nicht von unseren Ohren gehört wie eine Gitarrenbox anfühlt. Es fehlen ihr die oberen Mitten und Höhenanteile , genau diese Frequenzbereiche, die ihr Durchsetzungsvermögen geben würden. Für mich sind FRFR Lautsprecher so befeuert eine Fehlüberlegung.

 

[Ozzy]

Aber genau darum geht es doch bei Systemen wie dem AXE-FX - eine abgenommene Gitarren-Anlage auf die PA zu bringen, ohne fette Boxen mitschleppen zu müssen. Wer auf der Bühne unbedingt eine Gitarrenbox habe möchte, kann sich ja eine hinstellen. Wo ist das Problem, Paco?

Es ist ja wohl jedem klar, dass ein FRFR-System, welches von virtuell mikrofonierten Cabs gespeist wird, auf der Bühne nie so klingen kann wie eine echte Gitarrenbox. Ich sehe da überhaupt kein Problem und bin auch so mit meinem Bühnensound überaus zufrieden, mehr als je zuvor.

 

[funkstation777]

Ich sehe da überhaupt kein Problem und bin auch so mit meinem Bühnensound überaus zufrieden, mehr als je zuvor.

Und aufgrund mehrmaliger Hörerfahrung muss ich dir bescheinigen, daß dein Bühnensound einfach nur SCHEISSEGEIL ist, lieber Bernd.

 

[Hamsworld]

Ich habe jetzt seit einigen Tagen eine Blueamp Spark und habe sie direkt neben meinem bisher geliebten Koch-Studiotone stehen, beide etwa in gleicher Höhe (bei mir Brusthöhe, wenn ich davor sitze). Klar muss man bei Modeller-FRFR mehr tweaken, weil man den richtigen Amp und die richtige IR finden muss, einen bestimmten Kompressionslevel einstellen etc. etc. Aber für mich ist jetzt schon klar, dass der Spark vom Sound her absolut auf Augenhöhe mit dem Koch agiert - die Frequenzen, die ich vom Koch höre, höre ich auch vom Spark (mit mehr Wumms untenrum). Natürlich höre ich nicht direkt den Beam vom Koch, sondern den Klang aus einem bestimmten Winkel. Und ich bin jetzt ein ziemlich zufrieden grinsender Blueamp-Kunde (vor allem dank Marco von BlueAmps der 2mal (!!!!) meinen gebrauchten Spark in Ordnung gebracht hat auf Garantie-der Hammer).
Jedenfalls: Bei mir funktioniert FRFR.

 

[Deleted member 1155]

Boxen auf Brusthöhe.....okay, lass mal gut sein. Kein Wunder funktioniert für Dich FRFR, denn Gitarrenlautsprecher auf Brusthöhe funktionieren nicht (ausser Du heisst Popa Chubby und bist taub).
Bernd, es gibt kein Problem - jedenfalls nicht von meiner Seite. Ich bot meine Expertise als Ampspezialist und Gitarrensoundfachmann an, vertrat eine Idee, die scheinbar keiner versteht (verstehen will) und wurde dafür hier virtuell gesteinigt - so gesehen ist doch alles gut, es gibt kein Problem......

Wir sehen uns am nächsten AxeFest - da bin ich wieder dabei und wenn auch nur um einen Kontrapunkt zu setzen. Hahahahaha

 

[Hamsworld]

Boxen auf Brusthöhe.....okay, lass mal gut sein.

Ich sitze zuhause nicht mal einen halben Meter vor dem Amp ... passt. Aber es stimmt - die Soundpolizei hat tatsächlich noch nicht kotrolliert, ob ich korrekt sitze und den Amp nach den Richtlinien von 1941 augestellt habe . Aber ich spiele ja auch erst seit 40 Jahren!

 

[Hamsworld]

OK, 1941 muss ich zurücknehmen. 1965?

 

[Deleted member 1155]

Fakt ist, dass Du die Basskoppelung verlierst. Du verschenkst quasi die Energie Deines Lautsprechers. Zweitens blässt Dir der Beam so die Rübe weg, nicht der des Gitarrenlautsprechers, der des Lautsprechers in der FRFR-Box. Doch wenn man Gitarrensound so als korrekt wahrnimmt, dann wundert es mich nicht, dass man zum Schluss kommt FRFR sei geil. Vermutlich hört man auch keinen Unterschied ob's ein Vox AC30 oder ein Marshall SLP war.....es klingt ja beides gleich (so erlebt am Axefest 2019) und dann noch nicht einmal so wie ein Amp klingen würde.

 

[Joachim]

Ich diskutiere hier scheinbar mit Menschen für die es tatsächlich keinen Unterschied macht was vorne zur Box raus kommt, hauptsache es steht Fractal Audio drauf.

Es mag ja sein, dass Du der einzige Mensch auf Erden bist, der weiß wie man einen Gitarrenamp zu spielen hat. Aber wenn bestimmte Vorgehensweisen für bestimmte User funktionieren, dann akzeptiere das doch einfach!!! Zumindest so lange es noch kein Gesetz gibt, das die unsachgemäße Verwendung von Gitarrenamps und -Boxen unter Strafe stellt!

 

[Hamsworld]

Dachte ich mir schon. Seriös könnt ihr nicht. Fakt ist, dass Du die Basskoppelung verlierst. Du verschenkst quasi die Energie Deines Lautsprechers. Zweitens blässt Dir der Beam so die Rübe weg, nicht der des Gitarrenlautsprechers, der des Lautsprechers in der FRFR-Box. Doch wenn man Gitarrensound so als korrekt wahrnimmt, dann wundert es mich nicht, dass man zum Schluss kommt FRFR sei geil. Vermutlich hört man auch keinen Unterschied ob's ein Vox AC30 oder ein Marshall SLP war.....es klingt ja beides gleich (so erlebt am Axefest 2019) und dann noch nicht einmal so wie ein Amp klingen würde.
Ich diskutiere hier scheinbar mit Menschen für die es tatsächlich keinen Unterschied macht was vorne zur Box raus kommt, hauptsache es steht Fractal Audio drauf.

Komm mal runter, Paco. Ich sitze nicht im Beam, wie aus meiner Mail klar ersichtlich ist. Es wäre vor allem bescheuert, einen halben Meter vor einer Box zu sitzen, die einen Meter unter mir abstrahlt. Dann kann man sich gleich hinter die Box setzen, Du Fachmann.
Ich respektiere sehr wohl, dass Dir FRFR nicht genügt. Ich habe Dich in meiner Mail nicht einmal erwähnt, geschweige denn angegriffen. Kannst Du bitte respektieren, dass ich einiges anders sehe und es jetzt gut sein lassen?

 

[Deleted member 1155]

Es mag ja sein, dass Du der einzige Mensch auf Erden bist, der weiß wie man einen Gitarrenamp zu spielen hat. Aber wenn bestimmte Vorgehensweisen für bestimmte User funktionieren, dann akzeptiere das doch einfach!!! Zumindest so lange es noch kein Gesetz gibt, das die unsachgemäße Verwendung von Gitarrenamps und -Boxen unter Strafe stellt!

Ich bin jemand der sich seit 20 Jahren mit Gitarrensound und dem Erfüllen von Kundenbedürfnissen sein Geld verdient und sozusagen jeden Amp auf seinem Arbeitstisch liegen hatte, den es im AxeFx virtuell gibt.
Für mich ist egal wie Du oder jemand anderes Gitarrensound hört und empfindet, da darfst Du tun und lassen wie Du möchtest. Mein Standpunkt ist lediglich der, dass FRFR mit traditionellen IRs befeuert auch nicht nur annähernd ihr volles Potential ausspielen kann. Dafür habe ich eine Diskussion angestossen, da ich "helfen" wollte diesen Umstand zu korrigieren.

 

[Deleted member 1155]

Kannst Du bitte respektieren, dass ich einiges anders sehe und es jetzt gut sein lassen?

Ich respektiere dass Du einiges anders "siehst".....verstehe ich ganz genau so.

 

[Deleted member 1155]

Interessanter Artikel der die Realität heute ziemlich auf den Punkt bringt. Lohnt sich zu lesen (und zwar richtig - denn der elementare Punkt meiner Idee war ja, wie sich Musiker selber hören und der Einfluss des Hörempfindens auf ihr Spiel....).

Workshop E-Gitarre: Mikrofonierung von Gitarrenverstärkern - AMAZONA.de

Wie funktioniert das mit der Mikrofonierung von Gitarrenverstärkern? Ist die Lautsprechersimmulation eine bessere Lösung?

www.amazona.de

 

[Ozzy]

Interessanter Artikel der die Realität heute ziemlich auf den Punkt bringt. Lohnt sich zu lesen (und zwar richtig - denn der elementare Punkt meiner Idee war ja, wie sich Musiker selber hören und der Einfluss des Hörempfindens auf ihr Spiel....).

Eine neutrale IR gibt es meiner Meinung nach nicht. So wie ich das sehe, war Deine Idee, die FRFR genauso klingen zu lassen wie ein Gitarren-Cab, oder? Dazu müsste man für JEDE FRFR-Box eine speziell darauf abgestimmte IR machen, indem man das eingestellte Gitarren-Cab (IR) mit dem Monitor matcht und dabei die Unterschiede sowie auch das meist in der IR enthaltene Mic virtuell abzieht. Wie soll denn das gehen? Jeder Monitor klingt anders, jeder Lautsprecher klingt anders, jede Bühne klingt anders, jede IR hat ihre speziellen Eigenschaften. Selbst wenn man das hinbekommen könnte, würde es anders klingen, ein einzelner FRFR-Speaker kann wohl kaum gegen eine 4x12er anstinken, weil viel weniger Luft bewegt wird und das Abstrahlverhalten allein durch die Speaker-Gehäusekombination definiert wird. Watt ist eben nicht alles

Hier sind Musiker, die mit dem AXE-FX, Kemper oder anderem Zeug (nicht abwertend gemeint!) viele GIGs live auf Bühnen spielen und sich meistens recht wohl fühlen mit ihrem Sound, mich eingeschlossen. Deine Hilfe in allen Ehren, Paco, aber was soll das bringen, wenn Du Leuten, denen ihr Sound so gefällt wie er ist, auf manchmal ein wenig rechthaberische Weise Deine Meinung aufdrücken willst und andere Meinungen/Erfahrungen als schlecht oder falsch abtust?

Viele hier im Forum spielen in saugeilen Bands, teilweise professionell, seit vielen Jahren. Ich glaube, denen muss man nicht erklären, wie Bühnensound funktioniert Ok, Tipps können nie schaden, auch als alter Hase lernt man gerne dazu und weiß das zu schätzen, aber manchmal schießt Du etwas über das Ziel hinaus und machst Sachen komplizierter als sie sind.

Ein kleiner persönlicher Tipp noch:
Du musst nicht in jedem Xten Post immer wieder betonen, dass Du seit 20 Jahren Amps reparierst und Deine Kunden damit glücklich machst. Wir wissen bereits, dass Du ein absoluter Fachmann in Sachen Amp & Co. und eigentlich ein hilfsbereiter, netter Kerl bist.

Ich wünsche mir:
Respekt! Frieden! Freundschaft!

LG aus Mittelhessen / Germany