Dynamik

[michl_666]

Servus Gemeinde,
wir hatten gestern ein Treffen mit einem Kundigen zum Thema Gitarrensound und viel Erfahrung mit "echten" Amps und da wird's jetzt komisch.

Setup
Axe-Fx XL über XLR mono an's Digitalpult (vermutlich ein Allen & Heath Qu-16 Chrome) angeschlossen und über gute Hifi-Boxen abgehört.
Wir haben vorher noch Musik drüber gehört, das klang gut. Dann mal ein paar Sounds durchgecheckt. Pegel war perfekt eingestellt. Mit Rücksicht auf die Nachbarn nicht in Probelautstärke, aber auch nicht ganz leise. Das hätte für mich zum Wohlfühlen gern etwas lauter sein können, aber sonst war es durchaus "normal", wie gewohnt halt (zu Hause kann ich ja auch ned sooo aufdrehen).

Vorgehen
Wir haben verschiedene Amps getestet und waren da eher bei der Crunch / Breakup-Fraktion, wie AC30, JTM45, Citrus (mit wenig Gain), Silver Jubilee (mit wenig Gain). Und jetzt kommt's ... Wie gesagt, ich fand es soweit wie gewohnt. Und dann hat der kundige Kollege mit seiner Strat getestet und fand den Sound nicht schlecht (er arbeitet selber teilweise auch mit Software-Lösungen und ist ansich erstmal nicht voreingenommen), aber: Er meinte, die Dynamik bzw. der Dynamikumfang sei viiiiel geringer als bei einem "echten" Amp. Und man konnte auch sehen, dass selbst bei einem Amp mit wenig Zerre der Pegel-Unterschied zwischen zart gezupft und voll reingehauen fast nicht erkennbar war. Hörbar schon, aber er meinte, wenn er bei nem "echten" Amp voll reinhaut, wird der einfach nochmal lauter und das Axe-Fx hat statt dessen einfach stark komprimiert. Und Kompressoren waren definitiv ausgeschaltet (ok, im Amp hab ich das nicht kontrolliert, aber es waren ziemlich nackige Werkspresets, bei denen der Compressor-Block extra deaktiviert wurde).
Wir haben versuchsweise den Regler für Instrument Input am A/D-Wandler (I/O-Menü?) von 50% auf 30 bzw. 20% runtergedreht, aber das hat nicht viel gebracht.

Meine Fragen
Hat das Axe-Fx einen deutlich geringeren Dynamik-Umfang als eine "echter" Röhrenamp?
Oder ist die Dynamik eines abgenommenen Röhrenamps auch deutlich geringer als "in Echt"?
Liegt vielleicht ein Bedienfehler vor, den man vielleicht schrittweise rausfiltern könnte? (Ich hab ewig keine "richtigen" Amps mehr gespielt, drum weiß ich nicht mehr wirklich, wie die Reaktion tatsächlich sein müsste, außerdem ist meine Spielweise an die Gegebenheiten inzwischen angepasst)
Kann das auch lautstärkeabhängig sein?
Habt ihr sonstige Ideen?

Nächste Schritte
Wir haben noch ein Treffen geplant, bei dem der Citrus gegen einen entsprechenden "echten" Orange antreten soll. Unter gleichen Bedingungen. Mal sehn, was da rauskommt.

Disclaimer
Ich hab hier keinen Glaubenskrieg vor. Möchte nur gern Fragen klären, die sich grade auftun. Und dabei mich als Fehlerquelle möglichst ausschließen. Wenn's geht.
Ansonsten hoffe ich auf geile Aufnahmen. Mit welchem Equipment auch immer. Dabei wär mir wohler, wenn's das Axe-Fx sein könnte, das macht keine Zusatzkosten. Aber wie auch immer. Es wird getan, was getan werden muss ...

Peace! :smokin:

Kleiner Nachtrag: Es war der CITRUS RV50 (based on Orange Rockerverb 50 MK II)

 

[funkstation777]

Warte mal lieber den Vergleich mit einem echten Amp ab. Auch wenn dein Kollege "open minded" zu sein scheint, ist es trotzdem lediglich eine Aussage. In Zimmerlautstärke Dynamikunterschiede auszuloten, ist nicht. Da kannst du noch so schön auf die Anzeige gucken.

Ich bin auch schon sehr lange von echten Amps weg, obwohl ich immer wieder an welche gerate, und die ich ab und an mal anspiele, um eventuell vor einer Aufnahme oder in einem Proberaum für wen anderen den Amp einzustellen. Ehrlich gesagt, ist meine Erfahrung, daß das Axe-Fx zb. Unterschiede zwischen verschiedenen Gitarren/Pickups viel mehr rausstellt, als das ein echter Amp (zumindest die, mit denen ich probiert habe) tut.

Ist ja auch von anderen Leuten hier und im Ami-Forum "bekrittelt" worden, daß das der Fall ist. Ein Röhrenamp scheint das meiner Meinung nach bis zu einem gewissen Grad zu "egalisieren", bzw. etwas "gutmütiger" zu sein.

Um also zu messen, ob der echte Amp wirklich mehr Dynamik hat, solltet ihr den abmikrophonieren, das Poti auf der Gitarre auf so leise wie möglich, das Gate auf dem Axe abstellen und dann bei voll aufgedrehtem Poti voll in die Saiten dreschen. Wird aber auch eine schöne Arbeit, erstmals die Maxiamlpegel auf dem Pult gleich einzustellen...

Erinnere dich mal an den Engl-Vergleichstest in Daxweiler16: Das kam extrem nahe. Und da haben wir die Möglichkeiten, was EQs und genaue Anpassung zwischen Amp/Axe betrifft, aufgrund Zeitmangels nicht wahrgenommen. Zumal der echte Savage womöglich auch ne andere Version war, als die im Axe gemodelte.

Um eben beide Teile wirklich auf Gedeih und Verderb zu vergleichen, müßtet ihr so akribisch vorgehen, daß man fast von Laborbedingungen sprechen könnte. Ich bin neugierig, was dabei rauskommt. Aber auf Aussagen alleine geb ich echt einen feuchten Kehrricht.

Die Menschen "romantisieren" so gerne Dinge. Alleine, wenn ich mit jemandem rede, der mir erklären will, daß eine Langspielplatte viel besser "klingt" und viiiiel mehr Dynamik und "Wärme" hat, als eine CD, die über eine gute Anlage abgespielt wird.....brrrrrr.......

Und vor allem....probiere die Unterschiede auch SELBER mittels Spielen zu erkennen. Wir wissen alle, daß es viele Musiker gibt, die einen "Ton" in den Fingern haben, und solche Trademarks lassen sich so gut wie nie auf Equipment oder andere Spieler übertragen.

Cheeerioo,
Andy

EDITL: Wenn der Kollege sagt, daß der Amp nochmals "aufblüht" wenn er voll reinhaut...dann dreh einfach die Input Sensitivity (Input Trim/Input Gain) beim Axe noch mehr auf, um den Amp im Axe auch zu "überfahren"...Dann siehst und hörst du ja, was noch geht. Meiner Meinung nach kannst du im Axe jeden Amp so dynamisch machen, wie du ihn haben willst.

 

[michl_666]

... Einiges beruhigendes ...

Das lässt mich hoffen. Vielleicht ist es tatsächlich ein Lautstärke-Ding. Das wär für mich die einfachste und beste Lösung.

Der ENGL in Daxweiler war sehr nah dran, geb ich dir recht. Ich dachte halt, dass der vielleicht durch das relativ viele Gain eh schon komprimiert war und deshalb eh ne andere Nummer wär. Aber gut ...

Wir werden sehen, was da zu Tage kommt. Geht nicht um Wissenschaft. Aber um grundsätzliche Richtungen. Wenn's dann nen Unterschied macht, mit Röhre zu reampen statt mit Axe, dann kann man das ja machen. Aber auch das wird man dann sehn, ob da ein Unterschied hör- / spürbar sein wird.

Jedenfalls schonmal vielen Dank für die Anteilnahme. Ich werde auf alle Fälle berichten. Kann allerdings noch ne Weile dauern, da wir noch nix terminiert haben.

 

[funkstation777]

Wie hat Paco mal gesagt: "Das sind alles nur Werkzeuge". Was dir am Besten gefällt, das nimm, egal was es ist.

Zum Engl und Kompression: der komprimiert WIE SAU. Und trotzdem bekomm ich den mit dem Volume-Poti fast komplett auf Clean - Im High Gain-Kanal wohlgemerkt. Bei den 5150-Modellen will mir das nicht so gelingen...

 

[Deleted member 1155]

Kritisch ist die Höhen und Hochmittenwiedergabe.....da höre ich Unterschiede. Das muss aber jeder für sich entscheiden ob es für ihn von Bedeutung ist. ich habe viel Sounds gehört, viele glückliche Spieler gesehen, entweder mit Amp oder mit AxFx, KPA oder ähnlichen Produkten.

Seitdem ich wieder mit Amps arbeite, bin ich persönlich dem echten Amp wieder näher als der Simulation.

 

[michl_666]

Kritisch ist die Höhen und Hochmittenwiedergabe.....da höre ich Unterschiede. Das muss aber jeder für sich entscheiden ob es für ihn von Bedeutung ist. ich habe viel Sounds gehört, viele glückliche Spieler gesehen, entweder mit Amp oder mit AxFx, KPA oder ähnlichen Produkten.

Seitdem ich wieder mit Amps arbeite, bin ich persönlich dem echten Amp wieder näher als der Simulation.

Das klingt auch hoffnungsvoll. Mir geht's nicht um Abweichungen in der Darstellung. Die Sounds der Amps sind (meiner momentanen Meinung nach ) gut genug. Mir geht's im Moment um die Dynamik im Sinne von: zart gezupft ist leise und reingedroschen wird's laut. Und damit wenig Komprimierung bei Crunch- bis Clean-Amps.

Da du dazu nix sagst, geh ich jetzt erst mal davon aus, dass das Axe-Fx da nicht eine große Schwäche hat, sondern das evtl. tatsächlich am leisen Abhören lag ...

DANKE!

 

[Friedlieb]

In Zimmerlautstärke Dynamikunterschiede auszuloten, ist nicht.

Yeah. Das war auch mein erster Gedanke.

Ich habe schon öfter erlebt, dass bei einem "Test" Axe-Fx und echter Amp der Axe-Fx flüsterleise war und der echte Amp brüllend laut ("weil sonst kommt ja nix raus, das musso bei nem Amp"). Und dabei haben schon kleine Lautstärkeunterschiede einen großen Einfluss auf das Sound-Empfinden. Idealerweise mit einem Schallpegelmessgerät die gleiche Lautstärke bei beiden Kandidaten einstellen.

 

[Marcus Siepen]

Ich finde die ganzen Vergleiche unnötig, wenn dein Sound mit dem Axe FX für dich geil klingt dann spiel ew und genieße es,wen interessiert, ob jemand anderes eine andere Lösung besser findet?

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[mrgodin]

Ich denke auch, dass "Hören" als Testwerkzeug problematisch ist.
Du sagst, Du möchtest es nicht zu wissenschaftlich; kann ich nachvollziehen.
Aber leider ist unser Gehör kein allzu gutes Analysewerkzeug (auch wenn Viele dies von ihrem behaupten).
Friedlieb schrob es gerade.
Und um halbwegs zuverlässige Aussagen zu bekommen, bleibt einem nichts anderes übrig,
als möglichst "wissenschaftlich" korrekt vorzugehen und zu messen.

Hinzu kommt ja auch noch ein Gedanke, der mir gerade als erstes kam.
Axe (im Amp-Block) und Amp haben ja idR. ihren Punkt, an dem die Kompressionen einsetzen.
Vorstufen- aber insbesondere auch Endstufenkompression.

Die jeweilige Einstellung hat natürlich auch einen Einfluss auf den Headroom,
der Dir bei dem jeweiligen Gerät zur Verfügung steht.
Beim Axe, mit einer Outputleistung (gemäß VU Meter und Amp-Block-Outputleveleinstellung) kurz vor dem rechten Anschlag,
ich glaub' 20 dB sind das, bleibt Dir nicht mehr viel Dynamikumfang.
Da liegst Du dann leise gespielt zBsp. schon bei 0 dB oder drüber.

Dein Zitat:
Wir haben versuchsweise den Regler für Instrument Input am A/D-Wandler (I/O-Menü?) von 50% auf 30 bzw. 20% runtergedreht,
aber das hat nicht viel gebracht.

Dieser Regler ist lediglich dazu gedacht, die Eingangsempfindlichlichkeit anzupassen.
Wenn Du ihn auf kleinere Werte herunterregelst, passt der A/D-Wandler das Signal ausgangsseitig entsprechend nach oben wieder an.
Er hilft, ein möglichst unverzerrtes Signal mit einem optimalen Signallevel für einen optimalen S/R-Abstand zu generieren.
Er taugt daher nicht als Instrument zur Dynamiksteuerung.

LG
Mike

 

[mrgodin]

Ich finde die ganzen Vergleiche unnötig, wenn dein Sound mit dem Axe FX für dich geil klingt dann spiel ew und genieße es,wen interessiert, ob jemand anderes eine andere Lösung besser findet?

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Hallo Marcus;

Gelegentlich hast Du einen erfrischenden Pragmatismus ;-))))))
Hast ja im Grunde auch Recht.

Aber einige von uns befriedigt das alleine eben nicht.
Neugier, Wissbegierde, Foscherdrang, Verspieltheit; wie auch immer man es nennt.
Es kann dabei durchaus auch völlig sinnfrei sein ;-)
Ein Umstand, der auf den Spieltrieb des Menschen im Allgemeinen ja auch häufig zutrifft.

Und am Ende sind genau dabei häufig umwälzende oder geniale Erkenntnisse gewonnen worden.
OK; vielleicht jetzt nicht gerade bei der o.g. Fragestellung ruust:

VG
Mike

 

[Marcus Siepen]

Spieltrieb befriedigen ist immer ok, aber weißt du, ich höre Musik mit meinen Ohren, ich sehe sie mir nicht auf wissenschaftlichen Tabellen, die unter irgendwelchen Laborsetups erstellt wurden an, und genau deshalb ist auch nur mein Ohr mein Maßstab, alles andere interessiert mich nicht. Ich höre meinen Sound und ich fühle ihm auch, aber ich kann ihn nicht sehen, schmecken oder riechen ? Ich habe meine Setups noch nie so miteinander vergleichen. Als ich von Marshall zu Engl gewechselt habe fand ich den Engl einfach geiler, ganz ohne A/B Vergleich, das gleiche beim Wechsel von Engl zu Mesa. Und auch beim Axe FX vergleiche ich meine Patches nicht mit den "echten" Amps, wenn es mich kickt ist es gut, basta. aber jeder darf natürlich seine eigene Meinung zu dem Thema haben ?

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[mrgodin]

Spieltrieb befriedigen ist immer ok, aber weißt du, ich höre Musik mit meinen Ohren, ich sehe sie mir nicht auf wissenschaftlichen Tabellen, die unter irgendwelchen Laborsetups erstellt wurden an, und genau deshalb ist auch nur mein Ohr mein Maßstab, alles andere interessiert mich nicht. Ich höre meinen Sound und ich fühle ihm auch, aber ich kann ihn nicht sehen, schmecken oder riechen  Ich habe meine Setups noch nie so miteinander vergleichen. Als ich von Marshall zu Engl gewechselt habe fand ich den Engl einfach geiler, ganz ohne A/B Vergleich, das gleiche beim Wechsel von Engl zu Mesa. Und auch beim Axe FX vergleiche ich meine Patches nicht mit den "echten" Amps, wenn es mich kickt ist es gut, basta. aber jeder darf natürlich seine eigene Meinung zu dem Thema haben 

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Bin ja bei Dir.
Im sog. "Normalfall" mache ich das ja auch schon immer so.
Und wenn ich mir meine Axe-Sounds einstelle, vertraue ich natürlich auch nur meinen Ohren.
Da zählt, was gut klingt.

Aber nimm' mal zBps. eure Arbeit im Studio.
Da wird dann auch nicht nur "nach Gehör" gearbeitet.
Die ganze Arbeit, alle Instrumente ihrem Klangraum zuzuordnen, Dynamikprozessoren (Compressor, Limiter, Gate, Expander)
Equalizer, Exciter und was sonst noch alles zur Hand genommen wird.
Da wird dann (u.a. natürlich) auch danach geregelt, welche Frequenzen oder Pegel wo ihre Aufgabe oder kritischen Punkte haben, damit
das Endprodukt später auf CD, Kassette, Autoradio, Fernsehen usw. usw. gut klingt.
Das kannste dann nicht mehr nur nach Gehör erledigen.

Und an diesem Punkt werden solche Überlegungen wie die von michl dann schon wieder relevant und interessant,
oder findeste nicht?

 

[Marcus Siepen]

Natürlich können solche Punkte für manche Leute in manchen Situationen interessant sein, keine Frage, nur für mich eben nicht ? Auch im Studio nicht, ich bin Gitarrist, nicht Produzent, mit dem Part will ich mich gar nicht befassen, ich will mich auf meine Performance konzentrieren. Ich habe letztens Gitarren für ein Computerspiel eingespielt, dafür habe ich mein Rack ins Studio genommen, hinten 2 Kabel ins Axe FX gesteckt, meinen Haupt Live Patch genommen und die Nummer eingespielt, das wars. Alle waren begeistert ?

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[Hubi72]

Yeah. Das war auch mein erster Gedanke.

Ich habe schon öfter erlebt, dass bei einem "Test" Axe-Fx und echter Amp der Axe-Fx flüsterleise war und der echte Amp brüllend laut ("weil sonst kommt ja nix raus, das musso bei nem Amp"). Und dabei haben schon kleine Lautstärkeunterschiede einen großen Einfluss auf das Sound-Empfinden. Idealerweise mit einem Schallpegelmessgerät die gleiche Lautstärke bei beiden Kandidaten einstellen.

Das denk ich auch. Auch Paco hat schon früher mit "laut" eingespielten Aufnahmen toll Dynamik im Axe gezeigt.
Mach das Axe mal laut, dann wirst du noch viel weiter runter regeln können mit dem Volumeregler der Gitarre.
Ob es wirklich "dynamisch" sein soll in der Lautstärke, hängt ja auch vom Stück ab - Bluessolo?

Im Mix will man vielleicht eine präsente Rhythmusgitarre.....

 

[michl_666]

Oh Mann, so viel Input. DANKESCHÖN!
Da kann ich was mit anfangen und bin wieder etwas ruhiger.

Natürlich werde ich den Sound spielen, der mir Spaß machen und der mir gefällt. Zumindest zum Einspielen. Nu hab ich ja nicht so viel Erfahrung mit Studioaufnahmen, drum werd ich mich da zwar nach der Decke strecken und über das Axe und mich im Kontext "Audioaufnahme" lernen, aber ich werd mich eben auch auf Leute verlassen, denen ich vertrau und mit denen gemeinsam nen Sound entwickeln, den man auf der CD auch ne Weile anhören kann. Wir hatten nicht gedacht, dass wir in diesem Leben nochmal ne CD machen, drum ist das auch so ein bisschen ne Möglichkeit uns ne Verjüngungskur zu verpassen. Soundmäßig. :denk: Das ist halt das Gute und das Schlechte, wenn man stark audiophile Leute in und um die Band hat. Dann strebt man immer nach dem Besseren. Aber im Ergebnis wird sich's zeigen ... pa:

Ihr seid toll! :rock:

Ergänzung: Man muss dazu vielleicht wissen, dass ich eigentlich ursprünglich eher aus der Metal-Ecke komm und immer mit viel zu viel Verzerrung gespielt hab. Das hat früher noch besser gepasst, aber inzwischen nimmer. Und jetzt ist das Ziel einen Gitarrensound mit wenig Gain, viel Energie und Dreck einzufangen. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir das mit purer Lautstärke schon gelöst bekommen werden ...

 

[mrgodin]

Natürlich können solche Punkte für manche Leute in manchen Situationen interessant sein, keine Frage, nur für mich eben nicht  Auch im Studio nicht, ich bin Gitarrist, nicht Produzent, mit dem Part will ich mich gar nicht befassen, ich will mich auf meine Performance konzentrieren. Ich habe letztens Gitarren für ein Computerspiel eingespielt, dafür habe ich mein Rack ins Studio genommen, hinten 2 Kabel ins Axe FX gesteckt, meinen Haupt Live Patch genommen und die Nummer eingespielt, das wars. Alle waren begeistert 

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So soll es sein ;-)
Wir sind da eben unterschiedlich veranlagt, was die Interessen betrifft, ne.

Da fällt mir ein, wollte ich letztens schonmal gefragt haben, dass Du live mit dem Axe zum FOH gehst und das komplette Amp-Modeling nutzt, ne?
War letztens mal unsicher, weil Du irgendwann in einem Video mal neben Deinem Rectifier mit Box gestanden hast.

Und der Andre, was nimmt der?
Kemper?

Sorry, wenn Du das hier irgendwo im Forum schonmal erzählt haben soltest ;-)
Da war ich krank ;-)

 

[Andy]

....dass wir das mit purer Lautstärke schon gelöst bekommen werden ...

Wenn nicht mehr hilft, das hülft ümmer.

 

[Marcus Siepen]

So soll es sein ;-)
Wir sind da eben unterschiedlich veranlagt, was die Interessen betrifft, ne.

Da fällt mir ein, wollte ich letztens schonmal gefragt haben, dass Du live mit dem Axe zum FOH gehst und das komplette Amp-Modeling nutzt, ne?
War letztens mal unsicher, weil Du irgendwann in einem Video mal neben Deinem Rectifier mit Box gestanden hast.

Und der Andre, was nimmt der?
Kemper?

Sorry, wenn Du das hier irgendwo im Forum schonmal erzählt haben soltest ;-)
Da war ich krank ;-)

Ja, genau so mache ich es, Axe FX direkt ins Pult, von da auf unser In Ear bzw direkt auf die PA. Andre macht mit seinem Kemper das gleiche, es gibt in unserem Setup also keine Boxen oder Amps mehr. Es stimmt zwar, das ich am Bühnenrand nach wie vor eins meiner Rectocabs stehen habe, das Ding hat aber nur eine einzige Funktion, es dient mir als Bar, meine Getränke stehen da drauf ? Unsere Sounds sind also das pure Axe FX mit komplettem Amp und Cabmodeling, bzw bei Andre eben der Kemper mit dem kompletten profiling, es gibt keine Boxen, Mikros oder Poweramps mehr in unserem Setup. Das Setup funktioniert und klingt einfach unglaublich gut...

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[aalrh]

@Marcus: Warum nimmst Du nicht sowas!?

gesehen bei: http://www.musik-produktiv.ch/marshall-fridge-kuehlschrank.html
Das Halfstack hält sogar die Getränke kühl. Ob der heiße Feger mit im Preis inbegriffen ist,
konnte ich aus der Produktbeschreibung nicht eindeutig erkennen. (Steht zumindest nicht dabei,
dass Deko nicht dabei ist )

 

[michl_666]

@Marcus: Warum nimmst Du nicht sowas!?
Anhang anzeigen 2197
gesehen bei: http://www.musik-produktiv.ch/marshall-fridge-kuehlschrank.html
Das Halfstack hält sogar die Getränke kühl. Ob der heiße Feger mit im Preis inbegriffen ist,
konnte ich aus der Produktbeschreibung nicht eindeutig erkennen. (Steht zumindest nicht dabei,
dass Deko nicht dabei ist )

Das erinnert mich an ein anderes Bild mit Feger und Kühlschrank. Das kann ich hier nicht posten. :denk: Aber da ging's unter anderem darum, warum das Bier eigentlich immer im unteren Kühlfach steht ...