Fender Anfang der 60er: Clean war angesagt!

Winfried

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Es ist übrigens erstaunlich was man mit einer Arbeitspunktänderung eines Phaseninverters alles aus einem Amp herausarbeiten kann, wenn man genau weiss was man tut!


Die Fender-Amps der 60er Jahre waren ein Versuch Amps cleaner zu bekommen, so wie es die Bosse von Fender wollten, nicht wie die Musiker.....zahlreiche Missinterpretationen wurden bei den Musikern als Referenz genommen, nicht weil es so geplant war, sondern weil die Musiker es cool fanden.......

Fender hat meiner Meinung bis Mitte 70er gar nicht gewusst was sie da genau bauen......und erst Ende 90er dann richtige Amps gebaut. Aber das ist bloss meine Meinung!

Verehrter Paco,

zum ersten Punkt muss ich Dir als echter Zeitzeuge widersprechen: Bis zum Verkauf von Fender an den CBS-Konzern 1965 standen die Wünsche und Interessen der Musiker eigentlich immer im Mittelpunkt der Entwicklungen. Nach dem brummigen Crunch der 50ties-Tweed- und early-Sixties-Brownface-Aera, die noch für (schwarzen) Jazz und Boogie sowie für Rock'n Roll standen, wollten vor allem die etablierten Musiker moderne, d.h. vor allem bei höheren Lautstärken cleane Amps spielen. Die Ingenieure und Techniker bei Fender konnten mit den Blackfaces zeigen, dass auch sie fortschrittlich waren - also clean und laut konnten. Das entsprach genau dem musikalischen Zeitgeist der Mid-Sixties: Blitzsaubere (weiße) Countrymusik und Instrumentals a la Chet Atkins sowie Unterhaltungsmusik von Bert Kaempfert ("Strangers in the night" war damals ein Nr. 1 Hit) bis zu den "Ventures" und "Beach-Boys" bestimmten den weißen US-Markt. Diese Leute hatten Erfolg und das Geld - waren der lukrative Markt für Instrumente und Amps. Nur mit der Neuentwicklung der "Jazzmaster"-Gitarre hatte Fender sich verkalkuliert. Diese angebliche "Alleskönner"-Gitarre wurde von den Musikern nicht besonders gemocht. Man sah sie eigentlich nur in Tanzkapellen und bei den "Ventures". In England spielte Hank Marvin als einer der wenigen Europäer eine Strat an AC-30 TB mit den Shadows - ebenfalls ultraclean.
Parallel dazu erlebten die USA die "British Invasion" und selbst Vox baute für das Beatles-Konzert im Shea-Stadium cleane 100 W Heads mit größeren Boxen, denn eine Abnahme von Gitarrenamps über die PA gab es noch nicht. Die Beatles sangen über die Breitbandspeaker des Stadionsprechers, was aber im allg. Gekreische völlig unterging.
Aus der Sicht der damaligen Musiker war Cleansound in der Tat kein Mythos sondern d e r moderne Klang der Zeit und ein Fender Twin, Deluxe oder Showman deren Standard-Amp. Erst mit Hendrix, Cream und all den andere Rock-Heroen änderte sich ab 1966/67 der musikalische Zeitgeist und die Marshall-Türme dominierten die Bühnen und den Sound. Und genau davor verkaufte Leo Fender 1965 an CBS - Du siehst, der wusste ganz genau, was er tat.
Mit der knallharten Kostenrechnung des branchenfremden Konzerns begann die Elendsstrecke bei Fender. Die meisten Instrumente mit den Blockinlays der Siebzigerjahre waren von erschreckend schlechter Qualität. Die Silverfaces Amps erhielten einen Zugschalter im TreblePoti für lächerliche Zerranteile im Sound, da der bis dato fendertypische Cleansound völlig aus der Mode gekommen war. Die CBS-Bosse bei Fender hatten in ihrem Profitdenken diese neue Entwicklung hin zu härterer Rockmusik völlig verpasst, und nach dem endgültigen Ausstieg von Leo Fender zu Beginn der 70er Jahre wusste in der Tat niemand bei Fender mehr wirklich Bescheid. Die lange Krise kam erst nach dem neuerlichen Verkauf der Firma 1985 zum Ende. Insofern hast Du dann auch wieder recht, dass erst danach wieder wirklich ordentliche Amps von Fender gebaut wurden. Das, was Du heute mit Deinem Amp-Revoicing schon fast zur postmodernen Kunstform erhebst, wäre den Fender-Technikern 1965 noch gegen die Berufsehre gegangen.
Grüße aus Köln von
Winfried
 

funkstation777

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Ist doch geil, wenn zwischen vertrottelten Postings (wie so oft von mir) auch informatives Zeug (wie hier und von Paco, etc.) zu lesen ist...Ich finde übrigens, daß es Fender nicht nur mit den Amps, sondern auch mit den Gitarren so gegangen ist.

Ich bin selber eigentlich ein Stratocaster-Hasser, aber als ich mal die völlig original bestückte (und von der Farbe her potthäßliche) 1963er Pre-CBS Strat eines Gitarrenlehrers ausprobieren durfte,
wollt ich die am Schluß gar nicht mehr zurückgeben, so geil war das Teil von der Bespielbarkeit und dem Sound her.
 

axefx

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Winfried: Der spannendste Krimi, den ich hier seit ... (???) gelesen habe!!! Gerade den Zeitpunkt Jimi/Rock -> Verkauf an CBS ... ein Schelm wer böses bei denkt, so hatte ich das ja noch bie gesehen! Toll geschrieben! Spannend!
 
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Pacosipulami

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Nun ja, da kenne ich auch noch ne andere Story dazu, nämlich die der damaligen Gitarrengötter Dick Dale und die von Jimmy Bryant. Wegen ersterem wurde der Showman Amp gebaut, 100Watt Leistung (noch bevor Marshall überhaupt auf die Idee kam) an JBL Lautsprecher - deren D130 gibt es ja schon seit 1949 (!!!)....und was tat Dick Dale für seinen Sound ? Er stach mit dem Messer Löcher in den Speaker......

Warum er das tat - mehr dazu am Mittwoch Abend (bin unterwegs)
 

funkstation777

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...aus dem selben Grund wie Pete Townsend, oder? Zerre.
 
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Pacosipulami

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Richtig! Zerre.....!

Was Fender in den 50ern wirklich tun musste, war einen leistungsfähigeren Amp für seine elektrischen Bassgitarren entwickeln - dabei ging eine Menge schief, weil man die Schaltungen zu wenig verstand. Der Kathodenfolger ist zb etwas, was in nahezu allen Röhrenbücher meist nicht als das beschrieben wurde was er eigentlich ist....heute Abend mehr dazu....
 

axefx

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Ich grätsch mal präventiv rein, bevor ihr meinen schönen Plan damit torpediert, jetzt wie Kraut und rüben von einem Thema ins nächste zu wechseln und alles hier reinzuballern. So ist es nicht gedacht!

1) Paco: Hintergründe zu Verstärkerschaltungen bitte Amp spezifisch und themenbezogen :) Und hier: Im Zeitkontext einbetten!
2) Die D130 und Löcher in die Membrane wäre schon der thread Nr. 2
3) 1968: Der Schaller Transistor-Verzerrer wäre thread Nr. 3 ! Und ja. Da einen extrwa thread, 1,2 Bilder und ein Soundbeispiel ... wäre doch phantastisch! Und dann bauen wir den Sound im Axe nach :)

Also bitte: Diszipliniert und themenbezogen! Ich weiss, wir labern alle gerne quer durcheinander, macht ja auch Spaß ... aber ein wenig Ordnung und ein Erblühen des neuen Unterforums würde MIR auch Spaß machen :D

DANKE

[Cheffe Head OFF]
 
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Pacosipulami

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[Cheffe Head ON]

Ich grätsch mal präventiv rein, bevor ihr meinen schönen Plan damit torpediert, jetzt wie Kraut und rüben von einem Thema ins nächste zu wechseln und alles hier reinzuballern. So ist es nicht gedacht!

1) Paco: Hintergründe zu Verstärkerschaltungen bitte Amp spezifisch und themenbezogen :) Und hier: Im Zeitkontext einbetten!
2) Die D130 und Löcher in die Membrane wäre schon der thread Nr. 2
3) 1968: Der Schaller Transistor-Verzerrer wäre thread Nr. 3 ! Und ja. Da einen extrwa thread, 1,2 Bilder und ein Soundbeispiel ... wäre doch phantastisch! Und dann bauen wir den Sound im Axe nach :)

Also bitte: Diszipliniert und themenbezogen! Ich weiss, wir labern alle gerne quer durcheinander, macht ja auch Spaß ... aber ein wenig Ordnung und ein Erblühen des neuen Unterforums würde MIR auch Spaß machen :D

DANKE

[Cheffe Head OFF]
Moment - ich beziehe mich auf klar auf Winfrieds Anfangsposting und werde die Fender Entwicklungsabteile an zwei bzw. einem ehemaligen Fender Endorser aus dieser Zeit erläutern - auch noch etwas technisch dazu. Daraus wieder zig Threads zu machen, ist nicht mein Ding. könnt ihr gerne machen, nur ich schreibe dann einfach nix mehr dazu......:p
 

funkstation777

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Ein bißchen Chaos hat noch nie geschadet, lieber "Hausmeister"...:bounce::very_drunk: außerdem wird so der geneigte Leser zu etwas mehr Aufmerksamkeit erzogen, wenn er gezwungen ist, Zusammenhänge und Sinn der Postings zu exzerpieren....
 

funkstation777

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Tschuldigung, ich meinte: Da soll man sich halt einfach das raussuchen, das was wo einem halt voll derbe wichtig ist..und den anderen Blabla einfach krass brontal dissen oder nicht hypen! ;-)
 
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Pacosipulami

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Also, wie versprochen!

Leo Fender gab dem Ende 50er Jahre populären Gitarristen Dick Dale eine Stratocaster so wie einen Fender Amp zum Probespielen - der gute Dick brachte es fertig, innert kurzer Zeit an seinen Shows gegen 50 Fender Amps zu zerstören, weil sie Dick's Spielweise schlicht und einfach nicht stand hielten. Also musste ein leistungsstärkerer Verstärker hin - mittels eines speziell von den Fender Techs gebauten 85 Watt Übertragertrafos, enstand so der damals leistungsstärkste Fender Amp, der Showman Amp, dessen maximale Ausgangsleistung gar mit 100Watt angegeben wird.....die waren aber nie clean, genau so wie der Rest der damaligen Fender Amps. Spätere Blackface-Amps waren und sich auch nicht clean, es gab aber in der Tat einige verzweifelte Versuche, die Amps "clean" zu bekommen.
Anyway....auf der Suche nach einem geeigneten Lautsprecher, baute man kurzerhand den Altec Lancing (JBL) D130 Speaker - einen 15" in ein monströses Cabinet ein - der damals mit knapp 300Watt belastbare Monsterlautsprecher, später in einer speziellen Version für Dick Dale, dem sogenannten D130F (F steht für Fender) Lautsprecher. Der Showman Amp war so gesehen der erste Amp, der dem Sound von Dale standhielt. Eine willkommene Werbung für Fender! Dale bat Leo Fender auch um Reverb in seinen Amps - ursprünglich war Federhall nämlich zuerst in Hammond Orgeln gebaut worden. Dick Dale haben wir technisch ne Menge zu verdanken - den Fender Federhall gäbe es ohne Dick so nicht! Clean war Dick's Sound auch nicht - jedenfalls nicht sein Live-Sound.

Ein anderer Gitarrist mit ähnlichem Soundideal war übrigens Link Wray.....hört Euch mal dessen "Rumble" auf Youtube an.....

Nun zum technischen Aspekt! Leo Fender war selber weder Musiker, noch Gitarrist - er war TV-Radio Händler mit einer Idee, welche wir heute alle als Telecaster kennen. Ein solides Stück Holz mit einem magnetischen Tonabnehmersystem, wie es Adolf Rickenbacher, Gibson oder der geniale Lester Paulfus bereits seit einigen Jahren in besondere elektrifizierte Gitarren gebaut hatten. Um dieses moderne Instrument verstärken zu können, hatte Leo bereits einige Erfahrungen gesammelt und zusammen mit seinem damaligen Partner Doc Kaufmann, Amps unter dem Namen K&F Amplifiers verkauft. Als Grundlage diente wie damals üblich die Standardlektüre aller damaligen Verstärkerbauer - das RCA Tube Manual (übrigens die Lektüre, welche das junge Pacosipulami mit 12 in die Finger bekam). Bauend auf den damaligen Entwicklungen der Radio-Verstärker wurden Instrumentalverstärker gebaut - die man am liebsten, wie von Winfried erwähnt, clean spielen wollte. Verzerrung war verpöhnt - unerwünscht, aber dennoch ständig ein Thema! Leistungsstärkere Verstärker benötigten stärkeres Vorstufensignal was viele der damaligen Röhren gar nicht produzieren konnten, die neuen 9-Pin Röhren mit doppeltem Triodensystem (12AY7), waren zu schwach und das kaskadieren von mehreren Stufen sorgte für weiteres unerwünschtes Übersteuern. Ebenso war das Tone-Regler-Netzwerk ein Stolperstein, sorgte es doch für Dämpfung und schwächte das Signal - also musste man den recht hohen Quellwiderstand der vorgehenden Röhrenstufe mit einem Trick niederohmig kriegen - mit einem Kathodenfolger war das möglich, dessen Innenwiderstand um die 600 Ohm betrug, was die Dämpfung durch das Klangregelnetzwerk massiv reduzierten würde. Dummerweise hatte dieser Schaltkreis einen unerwünschten Nebeneffekt - er sorgte für weiteres Klipping. Cliff behauptete ja letztes Jahr (2013) er und Peter Diezel hätten etwas herausgefunden was sonst noch niemand so entdeckt hätte, worauf Pacosipulami seinen Kathodenfolger-Thread schrieb und den Effekt
detailliert beschrieb und auch den Beweis mit Hilfe des Aspen Pittman Tube Amp Books bzw. einem alten Fender Schaltplan erbrachte, wo Fender versuchte die Klipping-Effekte des gleichstromgekoppelten Kathodenfolgers zu linearisieren. Was so natürlich auch nicht funkitionierte - erst leistungsfähigere Übertrager, die 12AX7 Doppeltriode mit einem Leerlaufverstärkungsfaktor von 100 brachten neue Lösungen - aber selbst die angeblich cleansten Fender Blackface und Blonde- & Brownface-Amps sind alles andere als cleane Amps, was den guten Leo auch zur Verzweiflung trieb - was in zahlreichen Designs vermerkt ist, wie mit verschiedenen Massnahmen versucht wurde, die Amps clean zu bekommen, dies obschon da eine neue Generation von Musikern heranwuchs, die gerade das Gegenteil dieses Soundideals haben wollten.....

Ein AC-30/4 ist übrigens auch nicht clean - der spätere TopBoost war es auch nicht - eben gerade wegen des erwähnten Kathodenfolgers. Ich bezweifle stark, dass die damaligen Amp-Techs dies wirklich wussten, sonst hätten sie das nie so gebaut. Die Fender Designs orientieren sich alle an den RCA-Designs, jahrelang kopierten unzählige Hersteller das traditionelle 100k/1.5k oder 100k/0.82k Verhältnis bei den Anoden/Kathoden-Widerständen und den 22uF Kathodenkondensatoren für die Wechselspannungsgegenkopplung, ohne es eine Sekunde lang zu hinterfragen. Eine Klangregelung wie von Fender seit den 50ern oder 60ern verwendet, fand sich in jeden Amp und noch heute sind zahlreiche Amps 1zu1 Kopien der klassischen RCA Schaltdesigns wie auch von Fender verwendet.

Und all die ganzen Mythen wurden gleich mitkopiert.
Eine 6L6 Röhre klingt zb. auch nicht typisch amerikanisch sondern gar nicht und der Sound ergibt sich aus der Schaltung bzw. der Anpassung einer 6L6 Tetrode - würde man zb. einer EL34 Pentode einen anderen Ausgangsübertrager nachsetzen und die Anpassungen anders lagern, wäre der direkte Unterschied gar nicht so dramatisch wie oft beschrieben. Es lässt sich im AxeFx übrigens sehr gut nachstellen. Nehmt mal EL34 für den Fender Twin.......etwas mehr NFB und schon sieht die Welt ganz anders aus.

Meine Grundlagen liegen bei Literatur vom erwähnten RCA Tube Manual, den alten Büchern von Jack Darr und dem Tube Amp Book von Aspen Pittmann, wo ich Fender und ihre lustigen 2000 Versuche einen Amp clean zu bekommen, ziemlich ausladend entdecken durfte......
 
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Pacosipulami

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Jimmy Bryant war übrigens der Vorzeige-Musiker von Fender, der trotz zerrenden Amps stets clean spielte......und der allererste Fender Endorser ;)

 

funkstation777

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Lieber Paco, das war wieder Amp-History vom Allerfeinsten! :hail::rock::thumpsup:
 

Winfried

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Super erklärt Paco, vielen Dank. Kein Widerspruch mehr.
Wenn ich heute einen Gibson Humbucker in den Twin stöpsele, dann bleibt der natürlich auch nicht clean - ist der wg. des Kathodenfolgers ja im Grundsatz auch eigentlich nie so richtig gewesen. Das habe ich jetzt wirklich neu gelernt. Aber genau das ist es ja wohl, was uns heute immer noch am echten Tube-Amp-Sound so fasziniert, und was das Axe-Fx mittlerweile so trefflich simmulieren kann. Sister Rosetta spielt hier übrigens die Anfang der 60er brandneue Les Paul, - richtig, die sieht zwar auch mit ihrem Bigsby aus wie eine SG, hieß damals aber tatsächlich Les Paul.

Wer heute noch einen typischen Vertreter des sogenannten Fender "Clean" -Sounds mit ähnlich hohen spielerischen Qualitäten wie Jimmy Bryant mal Live erleben möchte, dem sei die 2015 Tour von Albert Lee empfohlen: http://www.albertleeandhogansheroes.com/index.html#dates
Ich habe schon Karten für den 17.3. im Yard-Club der Kölner Kantine. In den letzten Jahren kam da auch immer die halbe Kölner Gitarristen-Szene zusammen. Man muss aber diese Art von Country-Rock auch mögen.
 
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georgyporgy

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Sister Rosetta spielt hier übrigens die Anfang der 60er brandneue Les Paul, - richtig, die sieht zwar auch mit ihrem Bigsby aus wie eine SG, hieß damals aber tatsächlich Les Paul.
Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich in einem Interview mit Les Paul (der bereits erwähnte Mr. Polfus) gelesen, dass nach seinem Protest gegen die eigenmächtige Benennung der nicht von ihm autorisierten Gitarre, Gibson die Bezeichnung SG für das Modell eingeführt hat.

LG Jörg
 
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Pacosipulami

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Eine Ergänzung zum Thema Fender. Der Fender Bassman Amp gab es in den 60er in zig verschiedenen Varianten. Die schlimmsten in den Augen von Fender (und beliebtesten und gesuchtesten Modelle bei Musikern) waren die AC-568 und AB-165, wobei Letzterer im AxeFx zu finden ist und der AC-568 die von Fender verbastelte Version des AB-165 Modells war, diesen Amp clean zu bekommen. Das Problem war nicht wie von Fender angenommen die Treiberstufe obschon dieser Amp kaum NFB hatte, damit zwar lauter wirkte aber auch viel wilder klang als andere Amps, nein das Problem war die Mischstufe beider Eingangskanäle, die ziemlich heftig klippte......tja, hätte man es wirklich gewusst, hätte man es anders gebaut!

Die lustigen 2nF Kondensatoren von Gitter 1 der Endröhren gegen Masse beim AC-568 bringen zwar etwas weniger Höhen, dadurch weniger Klipp, doch das Klipping kommt aus der Mischstufe....und solange die drin bleibt, klippt der Amp halt eben bei grossem Pegel munter weiter.....

Und ja, liebe Fender Freunde früher oder später -> http://www.tdpri.com/forum/amp-central-station/11968-how-clean-up-tone-ac568-bassman.html (die Lösung wäre die Mischstufe komplett aus dem Signal zu nehmen und den Tonestack und die Vorstufe anzupassen - Pacosipulami kann das!)


Und um den FenderGuru zu zitieren:
The 1964-65 AA864 circuit/model has been very popular among by ampoholics, collectors and idealists. It was Leo Fender’s original blackface Bassman circuit design. Not only was it simple and robust, it delivered pure, fat and sparkling Fender blackface tone. The AB165 model came with a couple of “CBS tweaks” after the takeover in 1965. Some say the changes were unfortunate, but there are many players who find the AB165 tone to be equally good, if not better. CBS Fender made an interesting move with the AB165 wiring the normal channel so that is also uses second preamp tube (V2 12ax7), just like the Bass channel does in both AA864 and AB165. The previous AA864 only used one preamp tube V3 before the phase inverter. And unlike the AB763-design where just one half of a tube is used, both halfs/triodes are used in the AB165 Bassman. This means that the AB165, if turned up, will have more breakup, compression and sag than the AA864 Bassman and the AB763-amps. Who doesn’t appreciate these things?

The power amp section of the AB165 got a couple of bad tweaks. One is the stupid, unbalanced bias circuit and a strange implementation of the strange negative feedback loop which was never seen in any Fender amp before or after. The bias setup will not affect the tone as long as you are lucky and able to find a sweet bias spot with a set of tubes. But the negative feedback will. However, the most noticable change in the AB165 was introducing a gain stage in the normal channel.

What can we possibly draw from this knowledge with the AB165 and AA864? Is there any point in doing a blackface converting of silverface amps? We’d say not really. The blackface AB165 and silverface AA270 have great tone as it is. If you are really interested in blackfacing or modding your Bassman, you should read the next chapter first.
Da ist er der Blackface Tone....


Clean ist etwas anders.....und genau so klingen auch die AxeFx-Blackface-Amp - kaum clean, aber extrem geil!
 
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