Vielleicht doch ne echte Gitarrenbox??

Musicmanharry

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Hallo Leute! Also ich spiele jetzt ca ein 3/4 Jahr den Axe Fx und irgendwie bin ich mir immer noch nicht so ganz sicher was ich von der Kiste halten soll. Solange es sich um re Recording, Übungssessions oder ähnliches handelt hab ich noch nie was besseres verwendet. Da ist er Axe Fx einfach eine Macht. Live bin ich bis dato noch nicht ganz glücklich, liegt aber womöglich an der Konfiguration meines Live Setups. Ich hab bisher einen Atomic Fr 50 Reaktor als Abhöre auf der Bühne gehabt und bin dann direkt über den Axe ins Mischpult gegangen. Nun hat man mit den Full Range Lösungen immer das Pech das der Sound den du daheim gebastelt hast einfach über jede PA anders klingt und das treibt mich Momentan in den Wahnsinn. Ich bin echt am überlegen in Zukunft über ein echtes Git Cabinet zu fahren und den Sound dann mit Mikro abzunehmen. So wäre das wahrscheinlich dann behoben... Wie sieht euer Live Setup aus? Fährt ihr alle über ein FR System oder geht der eine oder andere aus ähnlichem Motiven den Vintage Weg eines Gitarren Cabinets??
 
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rubberduck

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Moin

Also Ich spiele wahlweise über 2 Atomic 50-112 ( oder auch nur einer ) habe aber am Speaker out eine 4x12 von Harley Benton oder eine alte 4x12 Winston. Der Sound ist absolut geil. In Verbindung mit dem Amp meines Kollegen ( Engl Ritchie Blackmore) voll da. Ohne die 4x12er ist der Sound etwas schwächer aber man kann damit leben. Die Boxen Sim habe Ich immer angeschaltet. Die beiden XLR gehen mit dem Gleichen Signal über die PA.

Gruß

Roland
 

Musicmanharry

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Das heisst du gehst auch direkt in die PA?? Kommt dir da der Klang draußen nicht immer anders (ich sag mal kälter) als über deine Abhöre rüber? Ich bin ja Mit dem Sound am Atomic auch sehr zufrieden, nur ist halt das Problem das er 'draußen' also über die Pa immer anders klingt. Das gilt vor allem bei den verzerrten Ampsounds..
 

axifist

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Was für IRs verwendest du denn? Vielleicht sind die ja einfach nicht optimal!
 

Musicmanharry

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Hallo, ich glaube nicht das es daran liegt, es ist ja in der Natur der Sache das die meisten PA' s halt doch unterschiedlich Klingen. Hab ja das selbe Problem wenn ich z. B. unterschiedliche Monitorboxen anstatt des Atomic Reactor dranstöpsel. Da fällts dann gleich stark auf.
 

OSon

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Also ich Broiler ja oft 2x Flexys und bin auf der Bühne zufrieden. Was draußen los ist, weiß ich meist nicht. Aber ist es bei einer echten gitarrenbox nicht genauso was? Wie stellt der Mischer welches Mic vor deine Box? Und was macht er dann noch damit am Mischpult? Ganz zu schweigen davon, wie die PA klingt und der Raum und und und....

Habt ihr einen festen Mischer? Dann musst du ihm einfach Vertrauen, dass du im Gesamtsound der Band ordentlich klingst! Und wenn er dann noch ein direktsignal aus dem axe von dir bekommt, ist es für ihn sogar noch einfacher, weil er wissen sollte, was da von Dir Kommt... Oder?

Für mich ist es auf jeden Fall mehr oder weniger egal, was draussen rauskommt. Das ist bei einem Gig nicht mehr mein Job. Vorher Gedanken machen und das optimieren, ganz klare Sache... Aber bei einem Gig muss ich allen Vertrauen, dass sie das beste für alle rausholen...
 

Bonzo

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Ich habe auf der Bühne die Matrix Q12a und da bleiben keine Wünsche offen, aber schon gar keine.
Und natürlich klingt jede PA anders, aber das tut sie ja auch bei Mikrofonabnahme und dann klingt auch noch
jeder Raum anders, aber dafür hat man ja einen genialen Tonmann der souverän das Beste aus allem rausholt.

Hallo Oson, jetzt haben wir scheinbar ziemlich gleichzeitig und dann auch noch fast das Gleiche geschrieben.
 
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D

Deleted member 1155

Guest
Ich bin echt am überlegen in Zukunft über ein echtes Git Cabinet zu fahren und den Sound dann mit Mikro abzunehmen. So wäre das wahrscheinlich dann behoben... Wie sieht euer Live Setup aus? Fährt ihr alle über ein FR System oder geht der eine oder andere aus ähnlichem Motiven den Vintage Weg eines Gitarren Cabinets??
Hallo Harry

Dir geht es gleich wie mir. Ich habe zwar ne Matrix Q12a, mit der ich sehr zufrieden bin, doch wenn ich die Q12a gegen einen Amp mit Gitarrenbox vergleiche, fehlt es mir bei grösseren Pegel am vertrauten Soundempfinden (Achtung - Soundempfinden, nicht Sound). Was aber auch völlig logisch ist:

Wenn wir mit dem AxeFx einen Sound basteln, hören wir die Amps, welche wir bisher nur in Laut kennen plötzlich auch bei kleineren Pegel. Unsere Ohren bzw. unser Bewusstsein zur Auswertung hört nur bei leisen und moderaten Lautstärkepegel vollkommen analytisch, bei grösseren Pegel bekommen wir eine "vereinfachte" Version. Heisst zb, wir denken der laute Fender Amp bleibt clean, dabei zerrt er schon lange und möglicherweise sogar schon ziemlich heftig! Kriegen wir nicht mit - für uns ist er einfach straff und laut. Beim AxeFx kriegen wir dieses Breakup aber schon bei leisen Pegeln und erwarten nun unterbewusst eine Zunahme, die wegen der linearen Verstärkung einer Matrix, Atomic oder anderer FRFR-Box aber nicht passiert.
Deshalb klingt für uns das Axefx live nie wie der laute Amp.....und eigentlich ist nur unser Soundempfinden bei Lautstärke Schuld an diesem Umstand.
Rein technisch ist das AxeFx II schon lange "amp-like". Doch unser Gehirn, Hörempfinden und Bewusst oder Unterbewusstsein, spielen uns ein anderes Empfinden vor, welches nicht so einfach ausgetrickst werden kann.....

Gruss
Paco
 

OSon

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marcor66

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Interessante Erklärung Paco, dieses vereinfachte Soundempfinden bei höherer Lautstärke würde doch auch beim Axe zutreffen, wo hab ich jetzt die Denklücke ?

Ich war jetzt vereinfacht davon ausgegangen, wenn man die Lautstärke wieder hinzufügt, wäre Alles wieder im Lot ?

Kannst mich ruhig virtuell vermöbeln ;)
 

Musicmanharry

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Hallo, danke für Eure Anregungen. Vielleicht fängt das Problem schon beim programmieren der Sounds an. Welcher Abhöre kann ich vertrauen, welche Abhöre klingt wirklich am linearsten . Ich baue alle meine Sounds an meinem Atomic FrFr50 . Schon Im Kopfhörer klingt es anders, das sind Beyerdynamic Studio Kopfhörer da fehlt dann komplett der Wums... Bin Grad überfordert , vielleicht färbt ja der Atomic schon mehr als vermutet.... Keine Ahnung aber der Sound den ich am Axe mit dem Atomic komponiere, den Krieg ich aus der PA nur in Abstrichen raus. Das ist mir bei herkömmlichen Gitarrensystemen ( sprich Top und 4/12 er) z. B. selten bis nie Passiert. Wenn ein Mischer nix taugt ok, das kennt man doch zur genüge, aber das Problem meine ich definitiv nicht. Vielleicht taugt einfach der Atomic nix. Würd mich aber wundern...
 
D

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Guest
Interessante Erklärung Paco, dieses vereinfachte Soundempfinden bei höherer Lautstärke würde doch auch beim Axe zutreffen, wo hab ich jetzt die Denklücke ?

Ich war jetzt vereinfacht davon ausgegangen, wenn man die Lautstärke wieder hinzufügt, wäre Alles wieder im Lot ?
Das Problem ist, dass wir beim AxeFx angeschlossen an eine Endstufe, deren Lautstärke nur linear verändern können, sprich der Power-Amp welcher Dein AxeFx II "laut" macht gibt nichts mehr hinzu wenn's lauter wird......doch Du erwartest unterbewusst dass sich was ändert, da Du bei grosser Lautstärke ein anderes Soundempfinden hast. So funktioniert das......

@ Harry: Kopfhörer sind nie die Lösung. Welche Atomic hast Du genau?
 

Andy

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Ich bin der Meinung, dass die Boxensimulation beim AxeFx noch ein wenig in den Kinderschuhen steckt.
Hab das AxeFx 2 zum Jahreswechsel über meine 4x12er gespielt und das war ganz gut. Ehrlich gesagt, die Ampsimulation ist meiner Meinung nach weiter fortgeschritten als die Cab Simulation. Allerdings spielen wir fast nie über PA, insofern fehlt mir da dann der letzte Vergleich.
Bin jetzt aber doch wieder zurück auf einen echten Amp. Komm da einfach schneller zu einem guten Sound, bei der Band.

Dann kommt dazu, dass es eine Unmenge an wirklich "schlechten Cab-IRs" gibt und nur ganz wenig gute. Eigentlich gefallen mir nur die Dax Cabs 2015 und die OH HGEs der Mesa. Liegt aber auch an der musikalischen Ausrichtung.
 

Andy

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Möchte ich vielleicht noch etwas verargumentieren.

Eine Box wird derzeit als lineares System simuliert. Also grob gesagt durch den Frequenzgang. Meiner Meinung nach ist eine Box und selbst ein Speaker allein mitnichten ein lineares System und sehr dynamisch. Bei den Ampsimulationen hat man diverse Modelle von Baugruppen um dynamisches Verhalten zu simulieren. Das findet aber bei Cabsimulationen nicht statt. Mit Ausnahme - vielleicht - des Motor-Drive Parameters bzw. der Simulation dessen, was dahinter steckt. Ich kann mir auch nicht vostellen, dass ein Speaker wenn man isoliert Sinustöne draufgibt genau so reagiert, wie wenn man bsp. ihn mit einem tiefen E schon leicht ans clippen bringt und dann noch einen weiteren Ton oder einen Akkord dazugibt. Bzw. das E selbst hat ja schon div. Obertöne.

Überlegt euch mal warum die bei Drums, oder anderen akustischen Instrumenten - zumindest früher - so unglaublich viele Samples aufgenommen haben. Heut wahrscheinlich sogar noch mehr. Für jede Lautstärke und jeden Ton Samples. Was wir bei den Cabs machen bei den IR Aufnahmen ist schon sehr eindimensional. Vergleichbar, als würde man ein Piano samplen und für jeden Ton nur ein einziges Sample bei identischer Lautstärke aufnehmen und das dann lauter oder leiser machen.

Auf der anderen Seite ist es aber dann so, dass man bei Abnahme einer 4x12er im Liveeinsatz ja auch nur einen Punkt mit dem Mikro abgreift und das ist dann die Stelle, wo meine Theorie ggf. wieder nicht völlig schlüssig ist. Denn auch eine abgenomme Box zeigt ja nur einen kleinen Bereich.

Fakt ist aber ich hab bis dato noch kein AxeFx live gehört wo sich wirklich der Wow-Effekt einstellt. Das hatte ich nur bei echten Amps. Wobei ich mich da auf RIP 2014 beziehe. Sprich, auch schon wieder ein Jahr her. Klar und definiert ? Ja, eindeutig. Aber richtig geil, ... nö.
 

Musicmanharry

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@Paco: Das ist ein aktives Atomic Fr50 Cab
@ Andy: Du hast es richtig erfasst, live fehlt mir da auch der Hammer geil Effekt! Hab bei der letzten Probe nach einem halben Jahr mal wieder den H&K Grandmeister ausgepackt, mit 2 mal 1/12 er Boxen angespielt. Und obwohl es sich hier nicht um einen HighEnd Amp handelt muss ich sagen daß der "mehr Eier Effekt' sofort da war. ICH weiß auch auch nicht bin grad ratlos....
 

Andy

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Auf der anderen Seite hab ich aber keinen wirklich schlechten Sound mit dem AxeFx gehört. Das ging, selbst bei der oben genannten Veranstaltung, bei machen mit echten Amps auch wirklich in die Hose.

Mir ging es aber ähnlich wie dir, ich hab Ende letzten Jahres auf AxeFx - Endstufe - 4x12er Box umgestellt und bis ... geschätzt März damit gespielt. Also in Summe vielleicht 4 Monate. Danach hab ich mal probeweise den 5150 eingeschaltet, weil ich bei einer Probe das Axe vergessen hatte oder eine neue FW-Version wieder völlig anders klang (ich glaub es war die Kombinationa aus beidem) und war völlig aus dem Häuschen, wie gut der 5150 klingt und wie man "mit" dem Teil spielen kann, also was der Amp "zurück gibt". Aber auch das ist schon wieder ne Firmware her.

Vielleicht nehm ich nächste Woche mal die Matrix Endstufe wieder mit und mach nen Vergleich.


Aber ganz ehrlich, wenn ich früher mal im Studio im Regieraum eingespielt hab und die Anlage im Aufnahmeraum stand, war das vom Feeling her schon ähnlich wie jetzt mit dem AxeFx. Das hat mich damals auch schon nicht so wirklich begeistert.
 
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DADA

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Bulls eye!
Den box und treibers beinflussen die poweramp dynamisch zuruck und dieses verhalten wechselt auch noch mit unterschietliche anschluss impedanz.
Das ist mit ein IR fur mich viel zu einfach.

Ich bin der Meinung, dass die Boxensimulation beim AxeFx noch ein wenig in den Kinderschuhen steckt.
Hab das AxeFx 2 zum Jahreswechsel über meine 4x12er gespielt und das war ganz gut. Ehrlich gesagt, die Ampsimulation ist meiner Meinung nach weiter fortgeschritten als die Cab Simulation. Allerdings spielen wir fast nie über PA, insofern fehlt mir da dann der letzte Vergleich.
Bin jetzt aber doch wieder zurück auf einen echten Amp. Komm da einfach schneller zu einem guten Sound, bei der Band.

Dann kommt dazu, dass es eine Unmenge an wirklich "schlechten Cab-IRs" gibt und nur ganz wenig gute. Eigentlich gefallen mir nur die Dax Cabs 2015 und die OH HGEs der Mesa. Liegt aber auch an der musikalischen Ausrichtung.
 

rob_raj

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Hallo Leute,
ich bin nicht der live player, aber zur Boxenauswahl, was Sound anbelangt, habe ich doch einige Tests mit AxeFX II (cabsim off) 2 x12er Mesa Roadking ( V30 + EVL 90) verglichen mit AxeFx II (cabsim on) an FRFR blueamps ultimate, gemacht. Meine Wahl war dann blueamps ultimate, um DEN Sound zu basteln, der mir in allen Lautstärken gefällt. Verglichen habe ich auch das Ganze mit Mark IV und Mark V Amps an Roadking-Box.
Vom Spielgefühl hatte ich den Eindruck, dass bei cleanem Preset das AxeFx für mich besser klingt, als Amp mit echter Box. Crunch und Heavy war die Mesa-Lösung nur einen ticken bummsiger (geht das noch durch?). Unterm Strich: habe die Roadking vertickert und bleibe bei meiner Blueamps ultimate, die kann in jeder Lautstärke überzeugen. Hosenbeinflattern inklusive. Klingt für mich auch bisher am neutralsten. Bei jedem Preset- und Cabwechsel ist jedesmal der Wow-Effekt da. Ich habe das Gefühlt, das diese Kombi einfach der Hammer ist. Hatte auch das ganze noch mit Matrixentstufe GT 1000 FX gestestet. Zusätzlich auch noch an einer 1x12er Thielebox (cabsim off + on). Das war für mein Gehör dann die weniger gute Lösung, Wobei das kleine Monster am Mark IV fast Wände einreist. Hier bleibt wohl nur ein Weg, alle Wege, wenn irgendwie möglich, zuhause, im Proberaum und Live, selbst zu testen. Kopfhörer verwende ich gar nicht mehr, klingt für mich nicht wirklich gut (Studiokopfhörer).
Gut, dass mir geholfen werden konnte :eek:pa:


Cheers
Rob

P.S. TOBA kommt demnächst bei mir vorbei um die ultimate mal zu testen :rock:
 

funkstation777

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@Andy: Ich glaube, daß viele Gitarristen Sound mit Lautstärke verwechseln. Da ja erwiesen ist, daß das menschliche Gehör (und speziell das von Rockmusikern) eher nicht gerade die Krone der Schöpfung ist, wenn wir uns da im Tierreich umsehen, braucht es einfach eine gewisse Mindestlautstärke, die notwendig ist, um einigermaßen "gleichmäßig" über den gesamten Frequenzbereich
zu hören. Ich glaube, mich zu erinnern, das Bruce Swedien (Engineer unter anderem vom "Thriller"Album von MJ) gesagt hat, daß diese Lautstärke etwa bei 96 dB liegt. Das ist schon ganz laut, würde ich sagen.

Da so manches marshallige Ungetüm seinen "Sweet Spot" oftmals weit jenseits dieser Lautstärke entwickelt, gilt hier wiederum, was Wilhelm Busch so schön sagt: "Oft störend wird Musik empfunden, weil so oft mit Lärm verbunden."
Ich hatte gestern und heute wieder den Gitarristen einer 70s -Style Progrock-Band im Studio, der einen 50watt 1959er SLP mit diversen Fender Strats aus den 70ern und 80ern spielt. Um "seinen" Sound zu bekommen, muß er das Teil ganz schön audrehen, womit wieder seine Bandkollegen und die Tontechs, speziell in kleinen Locations, Probleme bekommen.
Darum hat er eine Powersoak zwischen Amp und Box. Und die wiederum klaut ihm nicht nur Lautstärke, sondern auch wieder eine Menge von dem, was er eigentlich hören möchte.

Um die Rhythmus-Spuren einzuspielen, bin ich mit einem Arsenal von diversen Mikros (die üblichen Verdächtigen) zu ihm in den Proberaum, wir haben im Raum daneben eine mobile Abhöre eingerichtet und den Amp "arbeiten" lassen...dann noch die Mics an den verschiedenen Stellen seiner Framus Cobra 4x12er mit V30ern....und ab ging die Post. So weit so gut. Von 8 Songs schafften wir mal die Rhythmus-Spuren von 6 Songs.
Um Zeit (und auch deren Geld) zu sparen, schlug ich vor, daß er die restlichen Spuren bei mir im Studio übers Axe einspielt, mit der Option, daß wir ein unbearbeitetes Signal fürs Re-Amping bereithaben, um dann vor dem Mix damit sein "echtes"Setup zu speisen, und dann die Axe-Spuren damit zu ersetzen.
Das Einstellen eines Sounds, bei er aus dem Staunen und Grinsen nicht mehr rausgekommen ist, hat gerade mal 10 - 15 Minuten gedauert, und wenn er es mal etwas anders brauchte, wurde einfach schnell mal ein neues Üreset gespeichert.
Wir haben mittlerweile die "Hoffnung" aufgegeben, die Qualität, die ja jetzt auf Platte ist, mit seinem Setup nachzubauen, denn nachdem er heute noch einige Rhythmus-Tracks mit dem Axe eingetütet hat, habe ich den klaren Vergleich zwischen echtem Setup und dem Axe. Aber das ist halt Studio, da geht so gut wie alles leichter.

Meiner Meinung nach ist nicht das Cab-Modelling in den Kindeschuhen, sondern das Verständnis, wie man mit so einem Axe FX in der Band umgeht, und das hängt nicht nur vom Gitarristen, sondern von den Bandkollegen ab.
Wenn du zB. In einer Kombo spielst, wo doppelte 4x12 Wände notwendig sind, weil sich der Bassist weigert, sein 1000-Watt Stack leiser zu drehen, oder der Drummer immer nur im Brutalo-Modus unterwegs ist, oder die Musik einfach nur immer auf die Zwölf geht, wirst du ganz einfach eine adäquate Anlage brauchen, um da selber etwas zu "spüren" was dem Empfinden eines Fullstacks nahekommt. Eine einzige q12 in einer Metal-Band halte ich zB. Für absolut unterdimensioniert, 2 davon und 2 Deeflexxes machen da die Sache sicher leichter.
Wichtig ist da aber auch, daß da die Band als solches auch an ihrem Sound arbeitet, und daß da eine gewisse Toleranz und Lernbereitschaft von Seiten der Kollegen herrscht, denn sonst wird das nie was. Eine Aussage wie "Die 2 Marshalltürme mit dem 4 Boxen Klang um einiges geiler als der kleine Taschenrechner mit der Baby-Box..." wäre da eher kontraproduktiv.

Ich selber hatte es einfach irgendwann satt, immer mit einem Klingeln in den Ohren nach der Probe nach Hause zu kommen.
Sound muß über Klang entstehen, und nicht über Lautstärke.
 

Andy

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Da fällt mir ein ich wollt mal nen Vergleichstest machen, Aufnahme mit echtem Amp versus Aufnahme mit AxeFx. Ich komm einfach zu nix, vor allen Dingen müsst ich dann den Amp erst mal mit heim nehmen.

Mittlerweile spiel ich nur noch mit einer 4x12 und äusserst moderater Lautstärke bei der Band.

Sooo schlecht ist unser Ohr eigentlich gar nicht. Im Vergleich dazu stehen wir beim Sehen eher auf einer Stufe mit einem Maulwurf :)

Vielleicht nehm ich nächstes mal die Matrix mit und mach mal nen Vergleichstest. Der letzte Test war ja wohl noch mit einer 17er FW.
 
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