Paula goes Strat - Gitarren Sounds matchen?

[tomstu]

Hallo,

Mir schwirrt da schon seit längerer Zeit eine Idee im Kopf herum. Nachdem einige bereits mit mehr oder weniger Erfolg per Tone Matching versucht haben, den Sound einer Akustikgitarre mit einer E-Gitarre nachzuahmen, sollte es ja auch möglich sein, seine Paula wie eine Strat klingen zu lassen. Klar, das ist kein wirklich puristischer Ansatz und ich stelle nicht den Anspruch einer perfekten Nachahmung, aber es wäre ein tolles Feature beim Gig ohne Tausch des Stromruders auszukommen oder ganz einfach mehr Flexibilität mit seinem geliebten Instrument zu haben. Vielleicht erspart sich der eine oder andere hier im Forum auch einen Tausch des Tonabnehmers Ich habe vor ein paar Wochen einen Schnellschuß per TMA gemacht und meiner SG zum fetten Klang meiner Warlock verholfen. Hat eigentlich gut funktioniert.

Welche Erfahrungen habt ihr gemacht?

Wollen wir der Sache weiter nachgehen?

lg,
Stu

 

[axefx]

Klar! Habe ich auch schon gemacht. Man muss sich dabei natürlich bewusst machen, dass man "nur" das tonale Verhalten angleichen kann. Die Dynamik, das Sustain einer PRS oder Paula kann man mit dem Verfahren natürlich nicht auf eine andere Gitarre (z.B. Tele oder Strat) übertragen. Sprich: Ton: ja - Schwingungsverhalten der Saite: nein.

Das zweite Problem ist (genauso wie beim Tonematch eines Gitarrensounds von einem Tonträger): Das Trägersignal ist nicht identisch. Wenn ich einen Amp-Match mache, kann ich als Trägersignal zum Beispiel einen identischen Sinus-Sweep (aus dem Synth-Block) nehmen. Will ich den "Sound" eines Tonabnehmers der einen Gitarre mit dem "Sound" eines Tonabnehmers einer zweiten Gitarre "abgleichen" und so den Frequenzgang des zweiten Tonabnehmers dahingehend mit dem TMA-Block komplementieren, dass er im Ergebniss klingt, wie der erste Tonabnehmer brauche ich wieder ein möglichst identisches "Trägersignal":

[Sound Gitarre 1 mit Tonabnehmer A] = [Sound Gitarre 2 mit tonabnehmer B] + [Tonematch]

Als Trägersignal bleibt wohl nur über: Möglichst exakt dasselbe auf beiden Gitarren spielen.

@Stu: Wie würde man da am besten vorgehen? "E-Akkord" gegen "E-Akkord"? Alle Saiten gleichmäßig im o. und 12 / 24. Bund anschlagen? Flaguette- Töne erzeugen? Sprich: Möglichst alle Frequenzen gleichmäßig auf beiden "Systemen" abrufen, um sie gegeneinander abzugleichen? Zweite Frage: Im TMA block kann man bestimmen, mit welchem "Durchschnitt" der gemessenen Frequenzkurve gearbeitet werden soll. Maximaler Wert wäre Peak Hold. Beim Amp-Matching habe ich das auf diesen Wert gestellt und den sinussweep (der alle Frequenzen gleichlang und gleichlaut abruft) durchgejagt. Ergebnis: Die Frequenzkurve wird "fest", verändert sich nicht mehr beim messen. Wird absolut. damit habe ich (für mich persönlich) das beste Ergebniss hinbekommen - wohlgemerkt beim Amp-matchen.

Gitarren gegenseitig zu matchen halte ich für sehr viel schwieriger.

@tomstu: Da Du wohl auf dem Gebiet hier die unangefochtene "Korephäe" auf dem Gebiet bist: Wie geht man es am "geschicktesten" an?

 

[tomstu]

@axefx: Danke für die netten Worte. Viel Erfahrung bei diesem Thema habe ich noch nicht wirklich. Da gilt es noch so einiges zu Lernen. Aber sonst wäre es ja langweilig

Auf beiden Gitarren möglichst das gleiche zu spielen ist ein guter Ansatz wie schon beim Amp matchen. Klar. Noch besser wäre ein Signal, dass ein breiteres Spektrum hat. Die Idee mit den Akkorden ist daher auch gut. Weiters ist es von Vorteil, wenn das Spektum konstant bleibt. Das könnte man umsetzen, in dem man den Akkord regelmäßig anschlägt. Den Mittelungszeitraum würde ich in diesem Fall defaultmäßig auf 2,5s einstellen.

Ich gehe davon aus, dass der Klang nicht nur je nach Gitarre sondern im speiellen auch je nach Lage anders ist. Vielleicht ist es ratsam, so eine Art Fingerabdruck einer Gitarre zu erstellen, um die dann leichter matchen und vergleichen zu können. Wenn der Fingerprint standardisiert ist, kann man ihn dann auch leicht mit anderen hier im Forum tauschen. Er sollte die verschiendenen Klangfarben in den Lagen festhalten. Weiters auch Signale zum A/B-Vergleich beinhalten. Quasi als Erfolgskontrolle. So ein Fingerprint könnte dann vorschlagsweise so aussehen:

1) zum Matchen: E-Dur Akkord (0 2 2 1 0 0) im Rhythmus von 4tel Noten bei 120 bpm anschlagen
2) zum Matchen: eine Oktave höher den E-Dur Akkord (12 14 14 13 12 12) im Rhythmus von 4tel Noten bei 120 bpm anschlagen
3) zum Matchen: einen Akkord in noch höherer Bundlage
3) zum Check bzw. A/B-Vergleich: einzelen Noten anschlagen zB die leeren Saiten wie beim Stimmen (eine nach der anderen E A D G H E)
4) zum Check bzw. A/B-Vergleich: ein Riff, das jedermann leicht spielen kann wie zB Smoke on the Water
5) zum Check bzw. A/B-Vergleich: ein einfaches Lick, das jedermann leicht spielen kann

lg
Stu

 

[axefx]

Gutgut. Aber hattest Du Dir jetzt so eine "Pickup-TMA-Börse" vorgestellt Stu? Da das Klangergebniss nach dem Match ja nur für den spezifischen Pickup, für den der Match gemacht wurde, wirklich Gültigkeit hat, wären diese "PickupTMAs" bei Verwendung mit anderen Gitarren bzw. anderen Pickups zwar soundvariierend, aber nicht mehr aussagekräftig in dem Sinne, jetzt seine eigene Gitarre genau wie Gitarre XY klingen zu lassen.

Das müsste und muss dann jedem klar sein!

 

[OSon]

Hmm, mir kommt bei dem lesen der folgende Gedanke... Wäre es möglich ein Referenz-Matching zu machen, so dass im ersten Schritt alle Gitarren gleich klingen. Z.b. wir matchen gegen unsere Gitarre X gegen ein reines Sinus-Signal. Dieser Tone-Match soll jetzt nicht zum spielen sein, sondern nur als Referenz, damit alle Gitarren "gleich" klingen. Also...

[Gitarre 1] + [Referenz-TMA Gitarre 1] = [Gitarre 2] + [Referenz-TMA] Gitarre 2]


Das Ganze dann als IR exportieren und in einen Cab-Block packen. Dieses Signal dann gegen die gewünschte Gitarre Matchen. In Blöcken sehe das dann so aus:

Input -> [Cab 1 mit Referenz TMA] -> [Cab 2 mit Referenz der gewünschten Gitarre]


Und schon könnte man die Strat- und Paula-IRs austauschen. Beide Cabs müsste man dann nochmal in einem IR zusammenrechnen, damit man auch noch einen Cab-Block für wirkliche Speaker-Simulation frei hat. Aber eigentlich müsste das doch funktionieren... Oder?

 

[axefx]

versteh, verstehe.... verrückte Idee ... theoretisch ...hmmm, ... könnte klappen. Aber praktisch? Da wird der Aufwand doch so hoch und durch zwei Messungen, die beide nicht gerade "perfekt" sein dürften durchs Gitarre schrubben ( und jeder schrubbelt anders!) ... ungenau ...hmm ...... wäre mir persönlich ... hmmm ... ein zu hoher Aufwand. Sicher, geile Spielerei, um das technisch machbare auszureizen, aber praktischer Nutzen? hmm .... naja ....

Dann vielleicht doch der Einfachhalt halber einen PEQ vor den Amp-Block und den als Gitarren-EQ benutzen?

 

[Friedlieb]

Vielleicht verstehe ich auch was falsch, aber man kann per IR nur den Frequenzgang verbiegen, nicht das Laufzeitverhalten des Tons. Anders ausgedrückt: die Gitarren klingen auch ohne Strom unterschiedlich.
Der "Twang" einer Tele oder auch Strat entsteht nicht nur durch den größeren Anteil von Höhen, sondern dadurch, dass der Ton schneller da ist und auch schneller wieder weg. Bei einer Paula braucht er länger, bis er da ist, und bleibt dann auch länger. Ich sags ja nur.

 

[firegarden]

Paula goes Strat dürfte ein etwas hoch gestecktes Ziel sein.
Aber vieleicht kann man damit ja einer modernen Strat etwas Vintage Charakter einimpfen.
Im Bereich von Akustik Gitarren wird z.B. mit dem Mama Bear D-Tar, ganz offensiv versucht, aus einer einfachen Yamaha eine D-28 oder eine J-45 zu machen.
Das VG - 99 setzt bei der Emulation auch gleich am Instrument und der Pickupbestückung an. Aber hier wird, wie bei der Line 6 Variaxe mit einem Hex - Piezo - Tonabnehmer gearbeitet.

Nach vielen Jahren mit dem VG-8 hab ich heute viel lieber meine Gitarren in der Hand so wie sie sind. Mit ihren originalen Dings und Dongs, mit ihren Stärke und Schwächen und ihrem ganz eigenen Ton.

 

[frizze]

Das wird so nicht funktionieren... evtl. wird man der Klangfarbe nahe kommen, aber Sustain und Anprechverhalten, Attack, die ganzen spezifischen Eigenheiten, wird man nicht simulieren können. ich wäre damit nicht zufrieden und ehrlich gesagt, halte ich das auch für Zeitverschwendung... denn ein Frequenzfilter wird nie eine andere Gitarre ersetzen...


Frizze

 

[OSon]

Ich glaube, keiner denkt hier, dass das so richtig funktionieren wird.

Trotzdem, hat nicht jemand mal Lust so zwei unterschiedliche Gitarren wie Paula und Strat gegenseitig zu matchen und mal das Original und die Kopie hier im dierekten Vergleich zu präsentieren. Mal so aus Spass? Ich bin auf das Klangergebnis schon gespannt.

 

[tomstu]

Das Matchen hat natürlich klare Grenzen. Möglich ist nur eine Anpassung basierend auf einer kurzen Momentaufnahme zweier Signale. Das zeitabhängige Schwingungsverhalten wird dabei nicht berücksichtigt. Den großen Vorteil sehe ich in der zusätzlichen Flexibilität des eigenen Instruments durch zusätzliche Sounds. Das könnte einem auch so manchen Pickup-Tausch ersparen.

Die oben angesprochene Idee einer Tauschbörse finde ich gut. Dort könnte man die "Fingerprints" sammeln. Osons Vorschlag über ein Sinussignal zu gehen ist vielleicht gar nicht notwendig. Man kann ja direkt den einen Fingerprint (wave-file der eigenen Gitarre) gegen den erwünschten Fingerprint (wave-file der Gitarre mit dem "Ziel-Sound") matchen.

 

[axefx]

OK, also wenn ich das richtig verstehe: Jeder muss seine eigene Gitarre sowieso (gegen)-matchen. Nimmt er das jetzt halt nicht nur als "local" im TMA Block auf, sondern via Axe-Fx als USB Soundkarte als DI-Signal in seine DAW auf - so könnte jeder seine (standadisierte) Gitarre (spezifiziert pro PU) zur Verfügung stellen und jeder kann dann diese Vorlagen nutzen, um seine eigene Gitarre darauf zu matchen. Quasi ein "virtueller Pickupstausch" Bleibt aber noch die Outputstärke des eigenen PUs ... Anyhow: Verrückte Idee, aber wir müssten ne Dropbox einrichten, wo wir die "Fingerprints" bequem sammeln und tauschen könnten - das Forum wäre mit dem Job etwas überlastet...

Und der Standard? Wer gibt einen bei standardisiertem Tempo vor?

 

[tomstu]

Ja, so in etwa habe ich mir das vorgestellt. Ja, Dropbox oder mydrive.ch oder ähnliches.

Standard: wie bereits vorgschlagen, könnte ein Fingerprint dann so aussehen:
1) zum Matchen: E-Dur Akkord (0 2 2 1 0 0) im Rhythmus von 4tel Noten bei 120 bpm anschlagen
2) zum Matchen: eine Oktave höher den E-Dur Akkord (12 14 14 13 12 12) im Rhythmus von 4tel Noten bei 120 bpm anschlagen
3) zum Matchen: einen Akkord in noch höherer Bundlage
3) zum Check bzw. A/B-Vergleich: einzelen Noten anschlagen zB die leeren Saiten wie beim Stimmen (eine nach der anderen E A D G H E)
4) zum Check bzw. A/B-Vergleich: ein Riff, das jedermann leicht spielen kann wie zB Smoke on the Water
5) zum Check bzw. A/B-Vergleich: ein einfaches Lick, das jedermann leicht spielen kann

Das sollte nicht allzuviel Aufwand sein. Ich bin nächste Woche in den USA, aber danach möchte ich das mal ausprobieren.