Latenzen

[Caspar]

Was verursacht beim Axe am meisten Latenz:
Die A/D-Wandlung am Anfang und die D/A-Wandlung am Ende der Signalkette, oder die Bearbeitung in der CPU an sich?
Ich frage, weil ich mehrere Geräte in Reihe habe (Erst ein SPL Gainstation1 PreAmp, dann das Axe2, dann die Torpedo Speakersimulation).
Die Teile habe ich jetzt komplett digital per spdif aneinandergehängt in der Hoffnung, damit Latenzzeit zu sparen.

Beim Pitch ist es aber noch was besonderes, der kommt mir manchmal ziemlich langsam vor, so daß,
wenn ich schnelle Passagen spiele, der irgendwie nicht so ganz hinterherkommt, und es dann "klappert".
seltsame Sache, kann man was dagegen machen?

 

[funkstation777]

Hi Caspar,

eine Frage: wozu denn SPL Gainstation ins Axe und dann ins Torpedo??? Von der Audioqualität könntest du dir den SPL und den Torpedo ja sparen,.... das Axe hat von Input zu Output 1,5 ms Latenz, (das Gen1 Axe sogar nur 1 ms, aber da ist ja auch nur ein Tigersharc DSP drin)....

lg Andy

 

[Pacosipulami]

Was verursacht beim Axe am meisten Latenz:
Die A/D-Wandlung am Anfang und die D/A-Wandlung am Ende der Signalkette, oder die Bearbeitung in der CPU an sich?
Ich frage, weil ich mehrere Geräte in Reihe habe (Erst ein SPL Gainstation1 PreAmp, dann das Axe2, dann die Torpedo Speakersimulation).
Die Teile habe ich jetzt komplett digital per spdif aneinandergehängt in der Hoffnung, damit Latenzzeit zu sparen.

Beim Pitch ist es aber noch was besonderes, der kommt mir manchmal ziemlich langsam vor, so daß,
wenn ich schnelle Passagen spiele, der irgendwie nicht so ganz hinterherkommt, und es dann "klappert".
seltsame Sache, kann man was dagegen machen?

1. Das Axe hat eine Latenz, die nicht zu hören, fühlen und nur sehr schwer zu messen ist. Dank dem ganzen Gedöns in meiner Werkstatt, konnte ich das Standard bei normaler Auslastung auf 1.42ms End-to-End bestimmen. Beim IIer hab ich keine Erfahrung. Fractal spricht von unter einer Millisekunde - ich glaube das gerne!

Das Einzige was in Deinem Setup wirkliche Latenz verursacht, ist der Torpedo Cab Simulator - das sind ca. 5ms - bei der Gainstation tauschst Du nur den Wandler des Axe gegen den Wandler im SPL Teil - diese Wandler sind etwa gleich toll und bleibt nur noch die Frage, wieso die Gainstation als Axe-Vorschaltgerät? Als Sichtfenster-Röhrenpreamp?

Pitch verursacht naturgemäss Latenz wenn er akkurat sein soll - und wenn Du unsauber spielst, dann kann der Pitch-Effekt auch nichts dafür. Das braucht bisschen Übung!

 

[funkstation777]

Hi Paco, soviel ich mich erinnern kann, hab ich im Axe-Forum ein Statement von Cliff gelesen, daß aufgrund der 2 DSP's im AxeIIer die latenz ein bißchen mehr ist als beim Ier. Ist das nicht korrekt?

 

[Pacosipulami]

das Axe hat von Input zu Output 1,5 ms Latenz, (das Gen1 Axe sogar nur 1 ms, aber da ist ja auch nur ein Tigersharc DSP drin)....

Echt jetzt??? Also nicht wegen dem DSP....ich hatte im Sommer 2008 die Behauptung von einer Millisekunde "widerlegt" - 1.42ms sind's...siehe dazu auch: http://www.gitarrenforum.eu/index.php?showtopic=1721

 

[funkstation777]

Dann hat das 2er wahrscheinlich noch a bisserle mehr weil ich mich daran erinnere, daß die Begründung in der Architektur der beiden CPU's liegt.....Hab leider nicht die Ausstattung, das selber zu messen,...(obwohls mir eh "powidel" ist) ich spür Null Unterschied zum Ier...

 

[Pacosipulami]

Latenz ist beim Axe wirklich kein Thema.....

 

[axefx]

..., dann das Axe2, dann die Torpedo Speakersimulation

Welche Vorteile bietet das Torpedo gegenüber dem Cab Block im Axe-Fx bzw. dem Axe-Fx Standalone? Ich habe seinerzeit deren kostenlose Software Lösung als IR ins Axe-Fx imoprtiert. Soundunterschied = 0. Völlig identisch.

Das Einzige was in Deinem Setup wirkliche Latenz verursacht, ist der Torpedo Cab Simulator - das sind ca. 5ms

Echt? Soviel? Quelle? Gilt das ausschliesslich für den Cab Simulator (das kleine BodentreterDing in weiss) oder auch für die VB-101? Würde ich nen dicken, fetten Röhrenamp betreiben, fänd ich die VB-101 schon sehr interessant. Aber so, als reinen CAB Simulator?!?! Hab ich doch schon drin im Axe-II ... in gleicher Qualität, nach meinen Tests ...

Pitch verursacht naturgemäss Latenz wenn er akkurat sein soll - und wenn Du unsauber spielst, dann kann der Pitch-Effekt auch nichts dafür. Das braucht bisschen Übung!

Wobei nicht unerwähnt bleiben soll, dass dieser in verschiednen Modi genutzt werden kann (Local, Global, ... ) und ein zuschaltbares Tracking besitzt. Das alles, um für sich persönlich die funktionalste "Mischung" aus Latenz vs. akkurates Pitchen zu finden ...

 

[axefx]

Latenz ist beim Axe wirklich kein Thema.....

Allerdings! Beim IIer auch nicht, selbst wenn es da noch ein paar 100 Microsekunden mehr sind (laut Cliff).

 

[Friedlieb]

Dann hat das 2er wahrscheinlich noch a bisserle mehr weil ich mich daran erinnere, daß die Begründung in der Architektur der beiden CPU's liegt.....

Allerdings! Beim IIer auch nicht, selbst wenn es da noch ein paar 100 Microsekunden mehr sind (laut Cliff).

Ja, daran erinnere ich mich auch. Ich meine aber auch mich zu erinnern, dass Cliff mal irgendwann geschrieben hat, dass er die Abstimmung der beiden DSPs auf dem Bus in den Griff bekommen hat ("I had a epiphany the other day"...) und dass deshalb die Latenz des II inzwischen in der gleichen Größenordnung wie beim Standard/Ultra liegt.

Wir können ja mal zusammenlegen und dem Paco einen IIer spendieren, dann kann er das für uns messen. ;-)

 

[Pacosipulami]

Wir können ja mal zusammenlegen und dem Paco einen IIer spendieren, dann kann er das für uns messen. ;-)

Hubahuba!!!

 

[axefx]

Wir können ja mal zusammenlegen und dem Paco einen IIer spendieren, dann kann er das für uns messen. ;-)

Och, der ist doch glücklich mit seinem Standard. Und das ist ja auch gut so! Da sollten wir lieber zusammenlegen und ihm `ne Bahnkarte zum Axe-Fest schenken ... und er bringt dafür sein Messgerät mit *kicher ...

 

[Caspar]

hm. ihr meint, ich soll den Torpedo rausschmeissen?
ich hatte ihn halt schon vor dem Axe und war immer sehr angetan davon.
Er spielt sich halt ziemlich cool, und auch die Einstellung der mic-Positionen ist sehr komfortabel.
Ich glaube auch, daß der Torpedo nicht nur mit IRs arbeitet, wie das Axe, sondern noch ein paar mehr Parameter der Boxen abgreift.
Allerdings habe ich - eben weil ich den Torpedo habe - die Axe-Boxen auch noch nicht so ausgiebig ausgetestet.
Vielleicht sollte ich mal den Vergleich wagen. Ich hatte mal nach nem richtigen Vergleich gesucht, leider aber nix gefunden.
Wenn jemand was von nem richtigen Vergleich weiß, her damit, würde mich sehr interessieren.

Warum ich die SPL Gainstation als Preamp betreibe? Weil sie einfach großartig klingt.
Aber vielleicht sollte ich noch hinzufügen, daß ich über das Setup keine Gitarre spiele, sondern Klarinette...

Zur Pitch-Latenz: Du meinst, wenn der Ton nicht ganz sauber ist, dauert es länger, den Pitch zu berechnen?

 

[axefx]

Vielleicht sollte ich mal den Vergleich wagen. Ich hatte mal nach nem richtigen Vergleich gesucht, leider aber nix gefunden.
Wenn jemand was von nem richtigen Vergleich weiß, her damit, würde mich sehr interessieren.

Mach den einzig validen: deinen eigenen. Und Vergleiche Äpfel mit Äpfel, nicht unterschiedliche IRs! Du hast nen Axe-II ?

"Capture" mit dem Axe-Fx II deine Lieblings-Simulationen aus dem Torpedo.

Anleitung hier: http://www.g66.eu/images/stories/_support/fractalaudio/manuals/Axe-Fx-II_IR_Capture_Guide_DE.pdf

(Anstatt [Verstärker]->[Gitarrenbox]->[Mikro] halt einfach nur [Torpedo]).

Dann hast Du die Torpedo IR quasi im axe-fx Cab Block und dann machste mal nen A/B Vergleich. Ich verwette meinen Allerwertesten: Wenn Du das korrekt machst wirst Du genau KEINEN Unterschied hören!

Zur Pitch-Latenz: Du meinst, wenn der Ton nicht ganz sauber ist, dauert es länger, den Pitch zu berechnen?

... hmmm, so ungefähr .... du kannst quasi mit dem tracking einstellen, wieviel "Vorlaufzeit" der Pitch bekommt, um die tonhöhe zu "hören" und dann entsprechend zu pitchen ... Aber das können irgendwelche Tekkies hier sicher besser erklären ...

 

[Caspar]

"Capture" mit dem Axe-Fx II deine Lieblings-Simulationen aus dem Torpedo.

Ich verwette meinen Allerwertesten: Wenn Du das korrekt machst wirst Du genau KEINEN Unterschied hören!

genau, hab den Axe2.
gute idee. werd ich mal probieren.
nächste Woche.
Morgen ist erstmal der erste Gig mit Axe angesagt.
hätte gar nix dagegen einzuwenden, 2HE weniger im Rack rumzuschleppen,
von der Patch-Organisation mal abgesehen...

wegen des Pitches: Ich werd mal am Tracking-Parameter rumspielen.

Es gibt so unglaublich viele nützliche Parameter, die in ihrer Fülle echt schwer zu checken sind.
Wäre toll, wenn jemand sich mal die Mühe machen würde, stück für Stück die Effekte tutorialmässig durchzugehen
und jeweils ein paar Parameter dabei genauer beleuchtet.
Es geht ja auch nicht nur drum, zu wissen und zu verstehen, was ein Regler macht, sondern auch darum, die
Ohren drauf zu trimmen, das auch rauszuhören und einordnen zu können...

 

[Caspar]

habe jetzt meine Torpedo-Einstellungen ins Axell gecaptured.

Habe zwar hinbekommen, den Sweep über spdif ins Torpedo zu jagen, das torpedosignal aber wieder zurück ins Axe musste ich analog nehmen.
Schade fürs Capturen von digitalen Geräten. hätte gern auch per spdif wieder zurück ins Axe geführt.
Zumal das Torpedo nur XLR-outs hat und der Input2 vom Axe nur Klinke ist.
Es gibt ja immerhin auch digitale Amps mit spdif-in und digitale mic-preamps mit spdif-out.

naja, egal, jedenfalls hab ichs gecaptured.
Der Vergleich eines weißen Rauschens im Frequenzanalyser zeigt erstmal keinen Unterschied zwischen axe und torpedo,
nur geht es ja beim IR nicht nur um ne Frequenzkurve, sondern auch um Räumlichkeit etc.
Muss also noch austesten, ob sich was beim Spielgefühl unterscheidet.

 

[axefx]

naja, egal, jedenfalls hab ichs gecaptured.
Der Vergleich eines weißen Rauschens im Frequenzanalyser zeigt erstmal keinen Unterschied zwischen axe und torpedo,
nur geht es ja beim IR nicht nur um ne Frequenzkurve, sondern auch um Räumlichkeit etc.
Muss also noch austesten, ob sich was beim Spielgefühl unterscheidet.

Die Räumlichkeit einer IR (Beispiel Faltungshall) ist beim Axe-Fx II IR Block auf 2048 Punkte beschränkt. Das entspricht ca. 42ms. Genug für erste early reflections, zu wenig, um wirklich "Raum" festzuhalten. Wie das beim Torpedo aussieht, kann ich nicht sagen. Wenn aber Deine Messung zu identischen Ergebnissen führt, wäre das für mich ein Anzeichen, dass die (zumindest betreffende) IR vom Torpedo nicht länger ist, als das, was das Axe anbietet.

Dein identisches Messergebnis ist für mich auch ein Anzeichen dafür, dass das Axe-Fx sich also qualitativ genauso verhält, wie das Torpedo. Bin gespannt, ob Du dass vom Spielgefühl auch noch bestätigen kannst! Ich schätze: Ja

Ansonsten: Räumlichkeit kann man ganz gut mit den Room Parametern im Cab Block des Axe-Fx simulieren. (quasi ein integrierter, abgespeckter algorithmischer Reverb Block) Allerdings ist das selbstverständlich nicht vergleichbar mit einem Faltungshall....

 

[Caspar]

Dein identisches Messergebnis ist mich ist das ein Anzeichen dafür, dass das Axe-Fx sich also qualitativ genauso verhält, wie das Torpedo.

nene, moment, ich habe nur gesagt, daß sich die beiden im Frequenzgang nicht unterscheiden.

das Timing bei kurzen Signalen zu messen, ist ne prima idee, das mach ich als nächstes.

aber ich glaub, in ner IR steckt noch mehr drin, als Frequenzgang und Raum,
z.B. wie stark welche Frequenzen bei welchem lautstärkepegel anspringen etc.
kenne mich leider nicht so genau aus.

begrenzung auf 42ms klingt schon mal nach Einschränkung des Raumes

 

[axefx]

aber ich glaub, in ner IR steckt noch mehr drin, als Frequenzgang und Raum,
z.B. wie stark welche Frequenzen bei welchem lautstärkepegel anspringen etc.
kenne mich leider nicht so genau aus.

Ein vorsichtiges Nein: Faltungen halten lineare Ereignisse fest, keine dynamischen-non linearen. Um eine Dynamik (unterschiedlicher Frequenzgang pro Lautheit) zu simulieren, müsste die IR quasi mehrfach gelayert vorhanden sein, vergleichbar mit den gelayerten Samples bei einem gesampelten Klavier (oder drums). Da man auch in das Torpedo third-party IRs verwenden kann, glaube ich aber nicht, dass es so funktioniert.

Wirklich spührbar wird dies aber meines Erachtens nur im Grenzbereich eines Lautsprechers - sprich, wenn er anfängt ein Eigenzerren zu entwickeln. Dafür wäre dann der Drive Parameter im Cab Block des Axe die Wahl, der das ein wenig "nachsimulieren" soll .... ich allerdings setze ihn nie ein ... von daher kann ich da wenig zu sagen, wie gut der ist...

begrenzung auf 42ms klingt schon mal nach Einschränkung des Raumes

Diese Begrenzung kommt alleridngs nur bei "Ambience"-Mikrofnonierung wirklich zum tragen: Ich habe es zum Beispiel mit diversen Redwirez Ambience IRs probiert. Diese sind bis (hmm, um die 100ms??? wenn ich mich recht erinnere) lang. In der DAW mit entsprechndem IR Player hört man dass dann auch. dann habe ich die IRs beschnitten ... bis diese "early reflection" Eindruck völlig verschwand. Zufälligerweise, war das irgendwo zwischen 25 - 35ms, also kurz unterhalb der Axe-II IRs in High-Mode.
Bei Nearfield- IRs hingegen, waren keine Unterschiede zu hören. Egal ob 100ms oder 20ms. Klang für mich identisch. da waren einfach keine Rauminformationen drauf. Von daher würde ich diese Einschränkung im Axe vernachlässigen! Im Live-Einsatz wird schlieslich auch nearfield mikrofoniert. Und im studio kann man Faltungshalle einer DAW bemühen. Interessant wäre mal zu wissen, bis zu welcher Länge das Torpedo verarbeiten kann ... gibt`s da irgendwo Info`s zu? Ich habe leider nie welche gefunden ...
.

 

[Caspar]

hm, es ist schwer, extrem kurze Signale zu erzeugen.
habe den synth auf weißes rauschen gestellt und lass ihn mitm LFO bypassen.
der LFO ist auf Square mit extremem duty-wert, dazu noch den modifier extrem eingestellt,
so daß wirklich nur ein sehr kurzes Signal erzeugt wird.
trotzdem ist das Signal noch recht lang im Verhältnis zum Raum des IRs.

Ergebnis soweit: die Waves von torpedo und Axe sehen sich ziemlich ähnlich.
nicht ganz das Gleiche, aber ziemlich ähnlich.
ob das unbedeutende Details oder wichtige Kleinigkeiten ausmacht, muss dann der Spieltest zeigen,
aber der ist so extrem subjektiv, darum schieb ich den eher nach hinten...