Also ich steige mal in das Thema ein, aus verschiedenen Gründen und hoffe ich sprenge die engere Thematik nicht vollends. Mittlerweile befindet sich in meinem Sammelsurium ganz neu auch eine Q12a, zu der ich wahrscheinlich auch nochmal dediziert was schreiben werde, aber erst, wenn ich mir da selber ein "abschliessendes Urteil" gebildet habe.
In meinem persönlichen Arsenal befindet sich also die Q12a, eine GT1000, die db M12-4, eine 2x12" TT-Rex Pro Gitarrenbox mit Governor & Wizard. Verstärkungsseitig kreisen wir nun schon seit vielen Monaten im Orbit um die ewigen Themen FRFR vs. Gitarrenbox und Röhrenendstufe vs. Solid State und der Frage, ob und wenn ja, welche Unterschiede in den verschiedenen Technologien und Verstärkungskonzepten vorliegen.
Als Lektüre für "Neu- bzw. Quereinsteiger" hierzu besonders:
FRFR + Cab Simulation (IR) - vs. Gitarrenbox
Röhrenendstufe vs. Transistor
In diesem thread geht Paco (auch oftmals mit Verweis auf Aussagen im amerikanische "
Parallelthread") spezieller der Qualitätsfrage und Leistungsfähigkeit des Matrix GM50 Verstärkermoduls nach, welches er in einen passiven Matrix Q12 FRFR Monitor eingebaut hat, was im Ergebnis die aktive Version, also die Q12a darstellt - also ein aktives FRFR-Gesamtpaket. Solange niemand etwas anderes behauptet setze ich auch das GM50 Modul mit der GT1000 gleich (=2 x GM50 -> Stereo).
Ich versuche jetzt, die bisher gegebenen Fragen und Antworten noch einmal (für mich?!) zu rekapitulieren und einzusortieren ohne Paco`s elektrotechnische und physikalische Expertise. Da gibt es jede Menge Dinge die ich nicht verstehe - und auch bewusst nicht verstehen lernen will. Ein Blinder, dem man die Farbe rot beschreibt (erklärt) versteht dann allerdings trotzdem vielleicht "grün". Wäre ich also der blinde, würden wahrscheinlich erst zwei neue Augen ausreichen... trotzdem habe ich (gerade durch Paco) hoffentlich eine Menge gelernt und hoffentlich auch richtig verstanden - jedenfalls soweit im Groben, dass ich mit den Kenntnissen ergebnisorientiert arbeiten kann.
Also los geht`s: Ausgangslage war und ist nach wie vor:
Generisch:
[Preamp] + [Endstufe] + [Box/Monitor] = Sound ( [Frequenzgang] + [Dynamisches Verhalten] + (=) [Feeling] )
Nehmen wir als Beispiel mal den Evergreen Plexi + Greenbacks:
[Plexi-Preamp] + [Plexi Röhrenendstufe] + [4x12" Gitarrenbox] = Sound
Diese Klangkette kann jetzt mit dem Axe-Fx II in verschiedenen Unterstufen simuliert werden:
Stufe 1: Wir ersetzen den Preamp mit dem Axe-Fx II:
[AMP-BLOCK Plexi (Poweramp sim=OFF)] + [Plexi Röhrenendstufe] + [4x12" Gitarrenbox] = Sound
Nach meinen Erfahrungen nehme ich hier vergleichbare Soundergebnisse an.
Stufe 2: Wir ersetzen zusätzlich die Plexi Röhrenendstufe gegen eine Solid State Endstufe:
[AMP-BLOCK Plexi (Poweramp sim = ON)] + [GT1000 / GM50] + [4x12" Gitarrenbox] = Sound
FRAGEN 1: Genau hier fängt die Diskussion an, die ich weiter unten tiefer rekapitulieren möchte:
- Ist die Matrix ausreichend transparent(linear)?
- Bietet sie genügend Dynamik bei ausreichender Lautheit (Crest-Faktor), um die PowerAmp Simulation des Axe-Fx voll übersetzen zu können?
- Bildet die PowerAmp Simulation des Axe-Fx den realen Counterpart zufriedenstellend nach?
- Was passiert nun mit dem fehlenden "Current Feedback" zwischen Röhrenendstufe und Gitarrenbox? Ist das ersetzbar/simulierbar?
Stufe 3: Wir ersetzen zusätzlich die 4x12" Gitarrenbox gegen einen FRFR-Monitor + Impulse Response der microphonierten Box:
[AMP-BLOCK Plexi (Poweramp sim = ON)] + [GT1000 / GM50] + [FRFR-Monitor+ CAB-BOCK Impulse Response] = Sound
FRAGEN 2: Weitere Fragen ergeben sich:
- Was passiert
jetzt nun mit dem fehlenden "Current Feedback" zwischen Röhrenendstufe und Gitarrenbox? Jetzt hängt
keine Gitarrenbox mehr dran,
will ich da überhaupt noch "Current Feedback" Eigenschaften? Oder muss und soll das jetzt kein Thema mehr sein?
- Kann ein FRFR-Monitor sich wie eine Gitarrenbox "anfühlen"? Ist bewusst, dass eine IR nicht den "Sound" einer Gitarrenbox, sondern den microphonierten "Sound" qua Dafinition einer Gitarrenbox wiederspiegelt, dass unterschiedliche Microphone und unterschiedliche Microphonpositionen zu unterschiedlichen Klangergebnissen führen?
Nun zu den Antworten der aufgeworfenen Fragen:
FRAGEN 1:
Mit Gitarrenbox
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Ist die Matrix ausreichend transparent(linear)?
Mit Verweis auf meine persönlichen Erfahrungen, der Herstellerangabe (Frequency Response (+/-3db ref 1kHz): 8hz-24kHz) und dem breiten Feedback der User
ein klares JA. Darüber hinaus scheint auch die Verstärkertechnologie CLASS A/B MOSFET als allgemein anerkannt gut (auch als Gitarrenverstärkung per Solid State) befunden zu sein.
Thema abgehackt.
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Bietet sie genügend Dynamik bei ausreichender Lautheit (Crest-Faktor), um die PowerAmp Simulation des Axe-Fx voll übersetzen zu können?
Gemessen bei 1kHz Sinus am Eingang mit 0dBu bzw. 0.775V eff Signalspannung 169W @ 8Ohm, Sinus wird noch sauber ausgelenkt
In diesem Rahmen also auch
ein klares JA. Das man Watt nicht mit empfundener Lautheit gleichsetzen darf, sollten wir mittlerweile alle wissen. Hier ist die Aussage über den Schalldruck wesentlich relevanter, was aber erst beantwortet werden kann, wenn eben auch der verwendete Lautsprecher und das Gehäuse mit berücksichtigt werden. Nach meiner persönlichen Erfahrung kann man sich mit der Q12a oder der db M12-4 (Herstellerangabe ähnlich Q12a: 250 Watt) definitiv blutige Ohren holen.
Thema abgehackt.
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Bildet die PowerAmp Simulation des Axe-Fx den realen Counterpart zufriedenstellend nach?
Hier muss ich in erster Linie auch auf Paco verweisen. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, bejaht er das, spricht der Simulation zumindest die Fähigkeit zu, sie nach eigenem Gusto bei Bedarf in jeder Hinsicht anpassen zu können. Nach meinen eigenen Erfahrungen und A/B Tests mit meinem Koch Studiotone Röhrenamp würde ich das bestätigen. Also auch hier:
JA. Trotzdem ist das Thema nicht ganz abgehackt, da wir die Interaktion Axe<->Verstärker<->Box berücksichtigen müssen. Das kann meiner Meinung nach also erst vollständig im Verbund der ganzen Signalkette beantwortet werden. Und das ist auch deshalb wichtig zu sehen, da die Signalkette sher, sehr unterschiedlich sein kann - was wiederum zu jeweils anderen Anforderungen an das Axe-Fx führt!!!
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Was passiert nun mit dem fehlenden "Current Feedback" zwischen Röhrenendstufe und Gitarrenbox? Ist das ersetzbar/simulierbar?
No current feedback on the matrix - the damping factor is >400
Hier wird es jetzt spannend. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege Paco, aber Dein Tenor war nach meiner Auffassung immer: Es gibt zwei Arten von Solid State Endstufen: P.A. Endstufen und Gitarrenendstufen (Bspw.: Marshall 8080). Ein Hauptunterschied liegt im Damping-Verhalten. Ist das Damping der Endstufe hoch, wirkt die Last des Speakers nicht mehr zurück auf das Verhalten der Endstufe. Ist das Damping niedrig kommt es zu einer Interaktion. Bei (Gitarren-)Röhrenendstufen ist dies der Fall. Bei P.A Endstufen nicht - da ist es auch nicht erwünscht. So habe ich das zumindest bisher verstanden und ist auch für mich nachvollziehbar.
Die Matrix Endstufen bieten also transparente, lineare Verstärkung und stellen diese auch bis zur Umsetzung am Lautsprecher sicher, da dieser wegen des hohen Dämpfungsfaktors der Endstufe keinen rückwirkenden "verzerrenden" Einfluss ausübt. Das ist erwünscht bei Studio-Lautsprechern, Hifi und PA-Umgebungen. Also auch bei FRFR-Monitoren, die prinzipiell derselben Aufgabe unterliegen: Ohne selber zu beeinflussen, transparent hörbar zu machen, was sie als Signal bekommen.
Somit können wir also festhalten, dass die Matrix Gitarrenendstufen NICHT die Aufgabe erfüllen kann (und soll!), eine Gitarren-Röhrenendstufe vollständig zu ersetzen, die konzeptionell zwischen einer Gitarrenvorstufe und einer Gitarrenbox sitzt. Die Matrix Endstufen haben niemals die Aufgabe gehabt, die beispielsweise einer Rocktron Velocity zugesprochen wird: Eine Röhrenendsufe zu ersetzen! Das ist in einigen Foren bei einigen Usern immer noch nicht völlig verstanden worden.
Das Einflüsse des "Current Feedback" sollen und müssen also vom Axe-Fx selber simuliert werden, da diese ja ein Teilbereich der Endstufeneigenarten des vom Axe-Fx zu simulierenden Power-Amps sind. Dies geschieht, wenn ich es richtig verstanden habe, im Speaker-Tab des Amp-Blocks im Axe-Fx. Nur da? Oder AUCH da? Wirkt das Current feedback als statische oder dynamische Frequenzbeeinflussung? Oder wie war das jetzt genau? Anyhow ...
Wie ist es nun aber mit Axe-Fx im Verbund einer Gitarrenbox?
If you need a traditional amp for a traditional speaker cabinet and not using the AxeFx power amp simulation, those types of amps were better for your needs! If you need a FRFR amp with "some tube feel" (not coloration), the Matrix could be yours.....
Bottom of line/conclution: Matrix guitaramps were made for FRFR with some tube feel, but they were no substitute for a traditional (tube) guitar amp
Gut. Verstanden. D`accord. Nun will ich hier ja aber
eben doch die Power Amp Simulation nutzen, um die Amp-Simulation vollständig abzubilden und tue dies auch! Gleichermassen soll in diesem Szenario eine klassische Gitarrenbox zum Einsatz kommen. Eine Röhrenendstufe fällt raus, weil ich unerwünschten Eigeneinfluss (Färbung, Dynamik, current feedback) unterstelle - müsste hier nicht auch die Matrix erste Wahl sein? Oder doch lieber eine Atmonic 50/50 Röhrenendstufe, die zwar verfärbungsfrei agieren soll, aber wieder "current feedback" zulässt? Aber wenn sie dies täte, müsste ich das ja wieder im Axe-Fx unterbinden?! Genau an diesem Punkt bin ich wieder bei meiner "Pang"-Theorie. Ich werde also brav das Axe-Fest abwarten und Paco freudig dabei zusehen, wie er mir mein "Pang" rein-tweakt
Ich lass das mal so stehen und gehe zur nächsten Frage über ...
FRAGEN 2: Mit FRFR-Monitor
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Was passiert jetzt nun mit dem fehlenden "Current Feedback" zwischen Röhrenendstufe und Gitarrenbox? Jetzt hängt keine Gitarrenbox mehr dran, will ich da überhaupt noch "Current Feedback" Eigenschaften? Oder muss und soll das jetzt kein thema mehr sein?
Hier nun habe ich die Konstellation, für die die Matrix Gitarrenendstufen prädistiniert zu sein scheinen:
Axe-Fx -> [SS Endstufe -> FRFR-Monitor] = [Q12a z.B.]
Einflüsse des "current feedback" werden in der Axe-Fx Simulation umschrieben, als Teilbereich der vollständigen Poweramp-Simulation des Axe-Fx. Das Axe-Fx simuliert somit die vollständige Klangkette, ergo soll das Signal am Output des Axe-Fx ohne weitere Einflussnahme 1:1 verstärkt und somit hörbar gemacht werden.
I tried it myself by end of march 2013, great solid state amp with tubish feel and tone, but it's still a traditional style power amp. I had a traditional poweramp together with two 4x12 cabinets - now I have a single Q12a by Matrix and an AxeFx II and got 99% the same sound and feel! What an improvement - also in weight!
And - as said many times before - MOSFET transfer characteristics are no mojo
Die Theorie ist mir klar und Paco kann sie für sich offensichtlich zu 99% in die Praxis umsetzen. Vom Sound UND vom feel. Ich für mich persönlich muss da leider noch ein paar Prozentpunkte abziehen und schaue zuversichtlich auf`s Axe-Fest Daxweiler, wo ich Paco`s 99% überragend gerne hautnah erlebe und er uns da was mit auf den Weg geben kann.
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Kann ein FRFR-Monitor sich wie eine Gitarrenbox "anfühlen"? Ist bewusst, dass eine IR nicht den "Sound" einer Gitarrenbox, sondern den microphonierten "Sound" qua Dafinition einer Gitarrenbox wiederspiegelt, dass unterschiedliche Microphone und unterschiedliche Microphonpositionen zu unterschiedlichen Klangergebnissen führen?
Die Frage gehört vollständigerweise dazu, ich führe sie hier aber nicht weiter aus mit Verweis auf
DIESEN thread.
PERSÖNLICHES FAZIT:
Mein letzter Stand ist:
- Mit Gitarrenbox und GT1000 will ich noch etwas mehr "Pang", den ich im Vergleich mit Röhrenendstufe höre. Für FRFR gilt selbiges umso mehr. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Das ist keine Frage von Top oder Flop, aber es ist von mir wahrnehmbar. Transformer Match, Damping + SAG Parameter sind Parameter, die mich mehr zu "Pang" hinführen ... da geht also noch was, den Stein der Weissen habe ich aber noch nicht ganz gefunden. Mal schauen, ob Paco mir auf dem Axe-Fest den Stein in mein Case legt
hihi ...
- Mit FRFR-Monitor kommt die Kunst der richtigen IR-Auswahl dazu und das "feel" bleibt für mich definitiv anders, als mit traditioneller Gitarrenbox. Allerdings muss ich auch hier sagen: Mit der Q12a, der richtigen IR und einigen Parametern aus dem Amp-Block komme ich hier mittlerweile zu wirklich SEHR guten Ergebnissen.
Zu guter letzt:
Vor einigen Tagen war ich mit Freunden jammen. Der Weg in den Proberaum gestaltete sich schonmal sehr leicht: Gitarre im Gigbag auf dem Rücken, 2HE Axe-Case in der linken, Q12a in der rechten. Sehr praktisch. Im Proberaum nutzte ein zweiter Gitarrist einen Palmer FAT50 Combo. Diesmal kein In-Ear, sondern einfach ein jam im Proberaum mit Gesang, Schlagzeug, Bass, 2 Gitarren.
Da wurden mir WIEDER einmal zwei Dinge klar:
- Ich will das Axe-Fx mit einem kompakten, aktiven FRFR-Monitor aus 2 Gründen nicht mehr missen: 1) Leichtes, kleines Besteck mit unendlicher Soundvielfalt. 2) Der Sound IM Raum, die Ortbarkeit und Definition der Durchsetzung im Zusammenspiel der ganzen Band schlägt einen konventionellen Amp. Da kam der Palmer einfach nicht mit. Das breitere Abstrahlverhalten einer FRFR-Lösung füllt den Raum besser und gleichmäßiger aus, als eine Gitarrenbox. Punkt.
- Den Unterschied im Empfinden von Röhrenendstufe+Gitarrenbox vs. Axe-Fx+FRFR ist für mich auszumachen. Auch wenn die Momente und die Größe des Unterschieds immer weniger und kleiner werden.
Und genau deshalb dieser ellenlange Beitrag: Ich bin daran interessiert, die Unterschiede weiter zu vermindern, hätte auch gerne die 99% von Paco. Gleichermassen überragen für mich die Vorteile von Axe-Fx + FRFR gegenüber der Eingeschränktheit eines konventionellen Setups.
Von daher freue ich mich auf`s Axe-Fest, wo ich inständig hoffe, dass wir auf ein breites Interesse stoßen genau solchen Aspekten weiter auf den Grund zu gehen und verbleibe mit Spannung auf weitere Verstärker-Erkenntnisse seitens Paco, die hoffentlich eine weitere Verminderung von Unterschieden beider Philosophien zutage führen können.
Es grüßt euch euer
axefx
Du hast's erfasst 
- die Matrix ist keine Gtarrenendstufe, welche eine Röhrenendstufe ersetzen soll, sondern eine Gitarrenendstufe für Modeler wie das AxeFx, eine Gitarrenendstufe für FRFR. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es effektiv nur Gitarrenendstufen und PA-Endstufen, wobei sich bei einer Gitarrenendstufe das Current Feedback Prinzip bewährt hatte um die "nicht-linearen Last-Einflüsse" einer komplexen Last bzw. Motors wie die eines Lautsprechers (Motor deshalb, weil er nicht nur Energie in Schallwellen wandelt, sondern die gewandelte Energie oft auch wieder an die Endstufe zurückschiesst....) auf den Verstärkungsprozess wirken zu lassen.