Hatte gerade eine ziemlich abenteuerliche Idee...

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Pacosipulami

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http://forum.fractalaudio.com/axe-fx-ii-reviews/66965-fw10-amps-into-real-cab-=-astounding.html#post825703

Meiner Ansicht nach wäre es theoretisch sogar möglich mittels IR Capture die Impedanzkurve eines Laustprechers mittels IR Capture zu "kopieren". Dafür ist allerdings noch etwas Hardware nötig - und irgendwie finde ich das gerade ziemlich lustig, mir diese Hardware zu bauen. Einzig bei der Umsetzung der Messergebnisse in nutzbare Daten bräuchte es die Hilfe von Cliff - denn bis jetzt kann der Speaker-Tab im Ampblock ja noch keine Messergebnisse "auswerten". Wer weiss.....wer weiss!


Da ich mir eh einen kleinen Mikrofonverstärker basteln wollte, werde ich dessen Funktionsumfang nun mit einer Impedanzmessung bzw. den nötigen Bufferverstärker, einer kleinen Test-Messendstufe und Pegelanpassungen erweitern.....hehehe! :angel: - anschliessen, IR Capture drücken und eine Impedanzkurve wird in einem IR-Slot abgelegt. Mit dem AxeFx II kann man dann wenigstens bildlich die Messergebnisse vergleichen, mit dem AxeFx III vermutlich dann auch laden und benutzen.

Ich glaub langsam werde ich gaga....ich gehe mal pennen....


Gruss
Pacosipulami
 
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axefx

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Impedanzkurven, Resonanzkurven, Interaktionen, Current Feedback .... oh jesses, ich hab` schon wieder die Hälfte vergesen und bringe die andere durcheinander. Also andersrum: Mein Versuch der Antizipation und Rezipation für Dummies:

Ein Gitarrenlautsprecher interagiert mit einer Röhrenendstufe. Die führt zu klanglichen Beeinflussungen, die es bei einem modellierten Abbild zu berücksichtigen gilt.

Das ganze hat was mit sich laufend ändernden Impedanzverläufen des Gitarrenlautsprechers zu tun, die sich je nach Last ändern, also nicht statisch sind, wie das "Ohm-Label" vermuten liesse. Und diese Impedanzen koppeln als Ströme auch wieder zurück in die Endstufe und da passieren dann auch Dinge ... welche auch immer ... wahrscheinlich verwechsel ich jetzt Impedanz mit Resonanz und alles mögliche, ist mir aber auch schnuppe.

Der Punkt ist: Es passiert was zwischen Endstufe und Gitarrenlautsprecher und das kann das Modell nur innerhalb eines theoretisch angenommenen bzw. passend zum Amp vorausgesetzten Gitarrenlautsprechers einkalkulieren. Diese Interaktion wird im "Speaker-Tab" des Amp-Blocks konfiguriert, nämlich durch anpassen der Resonanzkurve des angenommenen Lautsprechers hin zu dem, der tatsächlich genutzt wird. Matcht die IR oder der Speaker perfekt zum für das Modell angenommenen Speakers ist alles gut.

Was aber, wenn man von angenommenen Lautpsrechern abweicht? Wie schaffen wir also, der Endstufensimulation beizubringen, nicht einen Gitarrenlautsprechers bestimmter (passender) Art anzunehmen, sondern die Endstufe mit Daten des tatsächlichen Gitarrenlautsprechers zu füttern?

Hier greift dann Paco`s Idee. Die ist nicht ganz neu, die Diskussion über Speaker-Resonance kam schon 2010 auf und der IR-Drittanbieter Redwirez veröffentlichte daraufhin Speaker-Impedanzkurven als IR:



Meine Idee wäre, die Daten der "normalen" Impulse Response und des Impedanzverlaufes gemeinsam in einer Datei abzuspeichern. Und bei Auswahl einer bestimmten IR im CAB-Block gibt es quasi ein "push notify" des Cab-Blocks an den Amp Block: Der Amp Block setzt dann immer jeweils die Speaker-Tab relevanten Daten ein dessen Cab IR gerade aufgerufen wurde.

Beschränkung: Die Impedanzdaten müssen vorhanden sein (wenn nicht, dann greift das bisherige System der Annahme). Bedeutet auch Konflikte bei Stereo Cabs, bzw. Mischungen aus diversen IRs ...

Die Frage ist aber auch: Wieviel Unterschied macht das alles aus? Reden wir hier von eklatanten Abweichungen? Oder ist das "nur" eine Nuancenfrage? Ich kann das nicht einschätzen. Ich kombiniere "Marshallesque Klassiker" eigentlich nie mit "fenderishen" Speakern. Aber schon mit Greenbacks, G12H30, V30 ... wie groß sind deren Unterschiede, was die Auswirkungen auf die Speaker-Tab Seite im Axe-Fx Amp Block angeht?

Oder habe ich wieder nix kapiert?

Das Ding ist ja: Ich komme mittlerweile (seit FW7 locker ...) ohne weiteres recht einfach an Sounds, die mich glücklich stimmen, ganz ohne an dieser Spkr.-Tab Seite rumzuschrauben .... andererseits: Gerade "ganzheitliche" Presets, die via Tonematch die ganze Signalkette eines realen Amp-Inputs bis Mikro-Outputs abgeglichen haben klingen für mich sehr oft immer gleich am ausgewogendsten. Siehe Cliffs TMA Presets und die Beispiele von Pete Thorn ....
Die Frage für mich ist also:
a) Wird bei einem Tonematch der ganzen Signalkette gleich (plus minus) die Impedanzdiskrepanzen zwischen Wikrlichkeit und Annahme mit abgeglichen, also kompensiert und deshalb klingen diese Presets für mich oft sehr, sehr gut? Oder
b) Werden die Sounds ohne "Übersetzer" erstellt, dessen "Übersetzungen" immer nur annährend die Wirklichkeit wiedergeben vermag. (Der "Übersetzer" wäre hier übrigens mit FRFR-Abhöre gleichzusetzen. Diese muss ja quasi Chinesisch in Englisch übersetzen, ist nativ ein PA Speaker und nicht nativ ein Gitarrenspeaker). ODer
c) Ein Mischmasch aus beidem ....

Wie auch immer: Professionelle Presets anzubieten, die die ganze Signalkette widerspiegeln wäre denkbar. Einige gibt es ja schon. Mein damaliges Tutorial zum Amp-Matchen war eigentlich angedacht, genau diese Richtung für die breite Masse zu eröffnen, bis auf wenige Leute wurde das aber leider nur wenig angenommen ;( Ich bin sehr auf die von Pete Thorn gespannt: https://www.youtube.com/watch?v=5Pi7qvAegV4 . Hoffe, die werden bald nachgereicht.

Man muss es aber auch andersrum sehen: Niemand ist auf irgendwelche subjektiv passende Presets oder Tonematches angewiesen! Die Kiste bietet (jetzt mit FW10 mehr als je zuvor) extrem schnell sehr, sehr gute Sounds. Das unterscheidet es technologisch bedingt von Konzepten, die nicht auf Modeling beruhen. Leeres Preset: Amp-Block wählen, passendes (Lieblings-)Cab-Block wählen, Drive einstellen - fertig. Selbst der Masteregler muss erst fürs finetuning angefasst werden (da ab FW10 vorgeschlagene default-Werte pro Amp voreingestellt sind). B/M/T, Presence nach Gusto und wie es die Gitarre braucht - ganz wie beim klassichen Amp-Besteck. Fertig. Genau so betreibe ich das seit FW7. Man KANN die vielen Parameter nutzen, man MUSS aber (schon lange) nicht (mehr). Und genau das ist, was die Box für mich so wertvoll macht: Es geht unheimlich schnell und einfach, es fasst sich unheimlich natürlich an, es klingt unheimlich natürlich - aber es gibt kaum bis keine Einschränkungen für Leute, die ganz bestimmte Vorstellungen in ihrem Kopf haben und diese Umsetzen wollen.
 
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Pacosipulami

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Hey - das mit den Redwirez wusste ich noch gar nicht......also ist die Idee doch nicht ganz so abenteuerlich. Mir ging es gestern Abend nur um die Behauptung von Cliff, dieses Feature dann mal in ein "kommendes Produkt" zu implementieren, worauf jemand meinte ob denn das AxeFx II dazu nicht auch fähig sei.....

Es ist, bzw. es wäre!

Die Sache mit der Resonanzfrequenz eines Lautsprechers ist sowieso heikel - liest man die TSP eines Lautsprechers geht es da meistens um die Resonanzfrequenz eines Lautsprechers "ohne" Gehäuse, man spricht dann von der sogenannten "free air resonant frequency" - in einem Gehäuse ändert sich diese Frequenz in der Regel ca. 10% nach oben. Nimmt man nun mehrere Lautsprecher zusammen, so entscheidet in der Tat die Verkabelung dieser Lautsprecher, wie stark diese Resonanzfrequenz zum Tragen kommt, nicht nur davon dass die einzelnen Lautsprecher nicht alle hundertprozentig gleich reagieren und zb. in serieller Schaltung, die Impedanzänderung bei Resonanzfrequenz eines Lautsprechers den anderen Lautsprecher massgeblich beeinflusst. Auch ist es wichtig ob die totale Impedanz einer solchen Box 4, oder 16Ohm beträgt - bei beiden verhält sich diese Impedanzkurve völlig anders....

Gerade "ganzheitliche" Presets, die via Tonematch die ganze Signalkette eines realen Amp-Inputs bis Mikro-Outputs abgeglichen haben klingen für mich sehr oft immer gleich am ausgewogendsten. Siehe Cliffs TMA Presets und die Beispiele von Pete Thorn ....
Der Stolperstein des AxeFx (meiner Meinung nach) war immer die Annahme, dass viele Parameter so funktionieren würden - MIMIC bedeutet in dieser Hinsicht ein grosser Fortschritt, weil es nicht nur auf einer Annahme basiert. Diese Annahmen sind ja nichts Schlechtes - weil sie variabel sind - eine Impulse Responce ist das nicht - es ist ein statisches Messresultat. Insofern böte das Axe den noch viel grösseren Realismus, wenn die so noch vorhandenen Annahmen ebenfalls auf realen Messungen basieren würde.....wie gesagt, das ist keine Kritik am AxeFx noch an der FW10 oder so.

Cliff schreibt es selber in seinen MIMIC-Notes:
A complex series of tones is injected into the amplifier being simulated and the output is measured. These measurements then form data sets that are stored with each model and correct the various filters
Wenn man so will ist das nichts anderes als das was dieser lustige Kurzwellenempfänger tut - nur dass die Messungen keine Ergebnisse erzeugen die dann auf einer Annahme basierend verändert werden können, sondern gezielt bestimmte Algorithmen dazu bringt, sich dementsprechend zu verhalten wenn man die jeweiligen Parameter ändert.


Betreffend deiner Frage:

a) - ja, denn ein TMA ist zum heutigen Zeitpunkt quasi der Schlagrahm auf der Torte....;) Ein ToneMatch ist somit quasi der Referenzpunkt - bei welchem seit F10 die Kiste genau das macht, was das Original an dieser Stelle ebenfalls tun würde....

Bei Pete Thorn's SL68 ToneMatch wird damit zb. eine weitere bisherige "variable" Annahme "kompensiert" - der Proximity bzw. dt. Nahbesprechungseffekt der Abnahme. Pete nimmt sein Cabinet genau so ab, wie er das für seinen Sound braucht - da seit FW10 die Regler seines Marshalls genau gleich reagieren wie mit dem AxeFx (siehe Video)....

Eigentlich müsste man den Cabinetblock "näher" an den Ampblock bringen - bzw. eine Hintertüre (eine Art Daten-Wurmloch) dazu programmieren, ähnlich dessen was man mit dem TMA-Block gemacht hat....

Gruss
Pacosipulami
 
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axefx

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Eigentlich müsste man den Cabinetblock "näher" an den Ampblock bringen - bzw. eine Hintertüre (eine Art Daten-Wurmloch) dazu programmieren, ähnlich dessen was man mit dem TMA-Block gemacht hat....
Naja, das war ja meine Idee bezüglich "Daten-Wurmloch":
Meine Idee wäre, die Daten der "normalen" Impulse Response und des Impedanzverlaufes gemeinsam in einer Datei abzuspeichern. Und bei Auswahl einer bestimmten IR im CAB-Block gibt es quasi ein "push notify" des Cab-Blocks an den Amp Block: Der Amp Block setzt dann immer jeweils die Speaker-Tab relevanten Daten ein dessen Cab IR gerade aufgerufen wurde.

Beschränkung: Die Impedanzdaten müssen vorhanden sein (wenn nicht, dann greift das bisherige System der Annahme). Bedeutet auch Konflikte bei Stereo Cabs, bzw. Mischungen aus diversen IRs ...
Bei Pete Thorn's SL68 ToneMatch wird damit zb. eine weitere bisherige "variable" Annahme "kompensiert" - der Proximity bzw. dt. Nahbesprechungseffekt der Abnahme. Pete nimmt sein Cabinet genau so ab, wie er das für seinen Sound braucht - da seit FW10 die Regler seines Marshalls genau gleich reagieren wie mit dem AxeFx (siehe Video)....
hmmm: Pete fertig eine IR von seinem Cabinet / Micro / Position / DAW-Bearbeitung (EQ) an - in dem Fall tritt doch gar keine Annahme auf?! Das ist doch gerade der Witz: Sein Preset generiert sich aus einer realen Referenzkette / Sound. Und die Regler der Amp-Sim stellt er einfach so ein, wie am echten Gerät, nicht zwingend, weil die ja nun identisch agieren (Bin mir nichtmal sicher, ob er auf einer BEta FW10 gematcht hat). Er stellt die einfach visuell gleich ein und lässt den Tonematch den Rest erledigen. Der Tonematch garantiert also, dass die ganzheitliche reale Signalkette im Ergebniss auch im Axe-Fx zu gleichen Ergebnissen führt, sprich: Axe-Fx Signalkette klingt wie die gesamte "reale Counterpart-Kette". Und wie die zu klingen hat, damit sie (für Ihn) super funktioniert weiss er ja - und hat jetzt sichergestellt, dass die eben auch im Axe-Fx funktionieren wird - sie sind ja nun nahezu identisch.

Aber wo bleibt nun der Tonematch? Ich würde den Pete Thorn Sound gerne mal in mein Axe reinladen ... ;):biggrin: Der gefällt mir nämlich extrem gut ... :rock:


Anyhow ,... die letzte Annahme, die bleibt ist doch nun wirklich die Resonanzkurve im Speaker-Tab, weil der Amp-Block nicht wissen kann, mit welchem Cab die Endstufensimulation interagiert. Das letzte Gap, was noch zu schliessen wäre, aber ob das den Bock dann noch viel fetter machen würde? Keine Ahnung, ich glaube eher nicht.... :pray: Spätestens mit einem Axe-III wissen wir dann wohl mehr...:biggrin:
 
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Pacosipulami

Guest
Pete fertig eine IR von seinem Cabinet / Micro / Position / DAW-Bearbeitung (EQ) an - in dem Fall tritt doch gar keine Annahme auf?! Das ist doch gerade der Witz: Sein Preset generiert sich aus einer realen Referenzkette / Sound.
Deshalb schrieb ich ja - die Annahme wurde kompensiert durch eine reale Messung. :biggrin:
Bei Pete's TMA geht man gleich vom Referenzpunkt aus in die Tiefe (sofern man denn will) - eine ganz neue Situation.

Anyhow ,... die letzte Annahme, die bleibt ist doch nun wirklich die Resonanzkurve im Speaker-Tab, weil der Amp-Block nicht wissen kann, mit welchem Cab die Endstufensimulation interagiert. Das letzte Gap, was noch zu schliessen wäre
Absolut richtig erkannt!! :rock:
 

Andy

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Hallo Paco,

hast du bereits eine Impedanzkurve einer realen Box irgendwo als Plot?
Ich hatte mal ein wenig recherchiert, allerdings nicht viel gefunden und hatte damals den Eindruck,
dass die Impedanzkurven im Amp Block eher den Kurven eines Lautsprechers ohne Gehäuse entsprechen.

Hab aber wirklich nicht viele Quellen entdeckt. Ich meine eine war von Celestion und eine von nem Boxenbauer und da von ner 2x12er
Box. Der Unterschied der Kurve des Boxenbauers war, dass die Überhöhung im Hochtonbereich überhaupt nicht da war. Der Peak im Bassbereich war ähnlich,
allerdings etwas tiefer und dann war es nahezu flach.

Gruß

Andy

Edit: Gerade gesehen, wenn Redwirez die Resonanzkurven als IR veröffentlicht haben, dann kuck ich da die Tage mal nach. Hab mir damals das Paket gekauft.
 
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axefx

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Bin zwar nicht Paco, aber hier mal die Impedanzkurve eines Celestions V30. Quelldatei: .wav Impedanz-IR der Redwirez Collection, umformatiert als .syx und dann in Alberts Converter eingeladen:

 

Andy

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Ah :)

sieht eher so aus, wie das was beim AxeFx im Ampblock zu sehen ist.
Bis auf die "Güte", soll heissen die "Breite" der Überhöhung, im Bassbereich ist anders.
Aber da hab ich gerade auch nicht die Skalierung der x-Achse des AxeFx im Kopf.
 
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Pacosipulami

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Ah :)

sieht eher so aus, wie das was beim AxeFx im Ampblock zu sehen ist.
Bis auf die "Güte", soll heissen die "Breite" der Überhöhung, im Bassbereich ist anders.
Aber da hab ich gerade auch nicht die Skalierung der x-Achse des AxeFx im Kopf.
Das ist richtig, aber stimmt eben nur bedingt, da die X-Achse halt eben die Impedanz und kein logarithmisches Verhältnismass darstellt. Natürlich sieht die Güte dann ganz anders aus..... ;)
 
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Pacosipulami

Guest
Ich hatte mal ein wenig recherchiert, allerdings nicht viel gefunden und hatte damals den Eindruck,
dass die Impedanzkurven im Amp Block eher den Kurven eines Lautsprechers ohne Gehäuse entsprechen.
Diesen Eindruck teile ich mit Dir.....
 
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