Gitarrenbox vs. FRFR-Monitor (+ CAB IR) - Abhandlung und praktische Tips

[Groove]

Sofern man es denn auch "kann" - bezüglich Effekte bietet unser Axe doch jede Menge - die meisten benutzen es nur um Amp-Sounds einzustellen. Und ob ein Stück wie das andere klingt, hat m.M eher damit zu tun, dass die Jungens keinen Schimmer von Arrangement und Songwriting haben - ob jetzt Overdrive A immer wie Overdrive A klingt, gewichte ich bei gutem Songwriting als Zuhörer eher weniger...

Das stimmt freilich schon auch. Aber etwas Abwechslung in den Sounds, vor allem passend zum Song, gehört halt auch zum Songwriting dazu, meiner Meinung nach jedenphallzig

 

[firegarden]

@kozmik Warum solltest du auf FFR wechslen? Wenn das 4x12 Setup für dich passt, wenn du damit "deinen" Sound machen kannst ist es doch super.

 

[kozmik]

Ja, ich habe es jetzt auch nicht heute oder morgen vor, aber ein gewisser Reiz ist halt da

 

[Pacosipulami]

Das stimmt freilich schon auch. Aber etwas Abwechslung in den Sounds, vor allem passend zum Song, gehört halt auch zum Songwriting dazu, meiner Meinung nach jedenphallzig

Nimm AC/DC: Schlechtes Beispiel, ich weiss - aber auf "Highway to Hell" und "Back in Black" ist der gleiche Marshall Sound vertreten, dennoch - zwei verschieden klingende Songs. Wenn die Band mit dem Sound eine Handschrift hat - ist in dieser Hinsicht alles in Butter.
Problem heute - kaum eine Newcomer-Band klingt noch "anders" - die existieren mehrheitlich nach dem selben Muster - muss ja alles massenkompatibel und Radiotauglich klingen. Stell Dir vor es käme jemand auf die Idee aus der Reihe zu tanzen? kaum ein Label ist heute gewillt sich in dem Kostendruck auf irgendwelche Experimente einzulassen. Man will in dieser Hinsicht ja auch keine "neuen" Sounds mehr - es muss sich verkaufen, bevor man es verkaufen kann. Der Produzent alleine weiss wie es zu klingen hat - der Rest hat mal gar nichts mehr zu melden. So läuft das.....(und deswegen "läuft" es bei mir zb. nicht mehr)

 

[kozmik]

Verschiedene Alben mit verschiedenen Grundsounds finde ich okay. Auf einem Album kann man natürlich mit diversen Sounds experimentieren, aber ein gewisser Basissound muss für mich schon sein. Bei zu viel ist es dann weder Fisch noch fleisch und klingt wirklich fast nach Coverband.

 

[Pacosipulami]

(und deswegen "läuft" es bei mir zb. nicht mehr)

Damit meine ich, dass ich aus der Szene raus bin - für immer! Mehr nicht....

 

[Groove]

http://www.musik-produktiv.de/electro-voice-tour-x-tx-1122fm.html

Was ist eigentlich von dem zu halten? Wird auch allbemein gelobt, das Teil. Ich finde es jedenfalls auch günstiger, wenn der Hochtöner über dem Bassspeaker sitz, als wenn er daneben plaziert ist.

 

[PhillAnselmo]

Gitarrenbox vs. FRFR-Monitor (+ CAB IR) - Abhandlung und praktische Tips

rcf nx 12 sma on order. ich bin sehr gespannt wie sich das teil schlägt. nach den ganzen guten kritiken erwarte ich nur gutes ;-)

 

[Pacosipulami]

http://www.musik-produktiv.de/electro-voice-tour-x-tx-1122fm.html

Was ist eigentlich von dem zu halten? Wird auch allbemein gelobt, das Teil. Ich finde es jedenfalls auch günstiger, wenn der Hochtöner über dem Bassspeaker sitz, als wenn er daneben plaziert ist.

Ist eine sehr interessante Entwicklung - als Monitor schlägt sich das Teil gut und bis her noch keine Service-Rückläufe zu beanstanden. Wie es sich mit dem Axe macht, weiss ich nicht - ich hab es nie ausprobiert (obschon ich das könnte wenn ich wollte - bin ja an der "Quelle"

 

[Groove]

Muß mich nun auch noch mal in diesem Thread melden: Also ich schraube nun schon ein paar Tage am Set herum. Habe ja nun wieder eine 2x12 Gitarrenbox plus Amp hinter dem Axe. Im Bereich der cleanen Sounds bin ich jetzt schon zu 100% davon überzeugt (was mich wirklich richtig wundert) weit über dem Niveau von zuvor, also mit dem Atomic und den Monitoren.

 

[Gitarrenschlumpf]

Wundert mich nicht so sehr. Der Atomic z. B. hat nen Hochtöner, der zu deinem Ohr immer ne andere Laufzeit hat als der 12er. Das könnte dich stören. Oder das Gebritzel obenrum überhaupt.

 

[Groove]

So wird es wohl sein. Außerdem hat mich die 2 x12´ von Thomann damals schon im cleanen Bereich üBärzeugt, mehr als das man den China- Tröden im Innenraum zutraut. ... mit dem einen Eminencer dazu (hab ich getauscht) klingt es nun noch runder/angenehmer.

 

[axefx]

Im Bereich der cleanen Sounds bin ich jetzt schon zu 100% davon überzeugt (was mich wirklich richtig wundert) weit über dem Niveau von zuvor, also mit dem Atomic und den Monitoren.

Schön zu lesen, dass Du auf dem (für Dich) richtigen Weg bist Groove :rock:. Aber wieso wundert es Dich? Hattest Du Zweifel am Axe? Als ich es das erste mal über Amp und Gitarrenbox gespielt habe hat es mir jedenfalls eindrucksvoll nachgewiesen, dass Zweifel an der Qualität des Axe-Fx unangebracht sind. Aber wie gesagt: Erst unter dieser Konstellation ist mir bewusst geworden: Wenn es zuvor mit FRFR und CAB IR nicht voll überzeugend war, mich aber unte rVerwendung einer Gitarrenbox vom Sockel gerissen hat, blieben nur noch zwei Punkte, an denen SoundProbleme herkommen konnten: Der Cab Block und die FRFR Lösung. Den Cab Block hatte ich seinerzeit getestet (IR vom Torpedo erstellt). Ergebnis: Klang identisch. Damit machte der Cab Block also auch exakt, was er machen sollte.... Für mich war ab dem Moment klar: Wenn soundliche Unzufriedenheit unter Nutzung von Impulse Responses über FRFR-Abhöre aufkommen, dann liegt es eben genau an diesen beiden Stellschrauben und nirgends sonst .... Würdest Du mir da mittlerweile zustimmen Groove?

 

[Groove]

Schön zu lesen, dass Du auf dem (für Dich) richtigen Weg bist Groove :rock:. Aber wieso wundert es Dich? Hattest Du Zweifel am Axe? Als ich es das erste mal über Amp und Gitarrenbox gespielt habe hat es mir jedenfalls eindrucksvoll nachgewiesen, dass Zweifel an der Qualität des Axe-Fx unangebracht sind. Aber wie gesagt: Erst unter dieser Konstellation ist mir bewusst geworden: Wenn es zuvor mit FRFR und CAB IR nicht voll überzeugend war, mich aber unte rVerwendung einer Gitarrenbox vom Sockel gerissen hat, blieben nur noch zwei Punkte, an denen SoundProbleme herkommen konnten: Der Cab Block und die FRFR Lösung. Den Cab Block hatte ich seinerzeit getestet (IR vom Torpedo erstellt). Ergebnis: Klang identisch. Damit machte der Cab Block also auch exakt, was er machen sollte.... Für mich war ab dem Moment klar: Wenn soundliche Unzufriedenheit unter Nutzung von Impulse Responses über FRFR-Abhöre aufkommen, dann liegt es eben genau an diesen beiden Stellschrauben und nirgends sonst .... Würdest Du mir da mittlerweile zustimmen Groove?

Ich bitte um ganz, ganz langsame Übersetzung ;-) ! Aber gut, Ich vermute, Du meinst die Abstimmung zwischen Speaker- Simulation und Abhöre (Monitor)?! Jou, dann stimme ich dir wohl zu

 

[axefx]

Ich bitte um ganz, ganz langsame Übersetzung ;-) ! Aber gut, Ich vermute, Du meinst die Abstimmung zwischen Speaker- Simulation und Abhöre (Monitor)?! Jou, dann stimme ich dir wohl zu

Genau!

Und weil es mir so am Herzen liegt: Hier nochmal eine grafische Darstellung, der beeinflussenden Faktoren beim Vergleich FRFR vs. Gitarrenbox:

[Nachtrag 14.11.2012]

Der "gordische Knoten" in Form eines Dreiecks der sich gegenseitig beeinflussenden Elemente:

Diese Grafik soll noch einmal verdeutlichen, welche Faktoren einer FRFR-Lösung Einfluss haben.

Dabei gilt der Gedanke:

- Je besser die FRFR-Abhöre, desto weniger beeinflusst sie eine verfälschte Wiedergabe der Impulse Response Frequenzkurve der IR im CAB Block. Im theoretischen Fall also gar nicht, wodurch die FRFR-Abhöre aus der Gleichung fallen würde:

[IR der physischen Box im CAB Block] = [Mikrofonierter Sound der physischen Box]

- Aber selbst dann bleibt das andere "Soundempfinden" des FRFR-Systems gegenüber der Gitarrenbox.

Hier "mein" Ansatz, diese Faktoren durch A/B Vergleich zu eruieren:

Fertige Dir eigene Impulse Responses von Deiner Box an mit verschiedenen Mikrofonierungen (Grafik: Cab Block / IR) und vergleiche dann A/B:

• Die präferierte Gitarrenbox vs. FRFR-System + Impulse Response der präferierten Gitarrenbox.
• Wenn Du dann noch diverse Mikrofonpositionen als IR festhälst, kannst Du bei Vergleichen sehr schnell feststellen, welchen Anteil die IR bzw. die Mikrophonierung am Unterschiedlichen Sound zur echten Box hat (Grafik: Anteil Impulse Response) und welcher Anteil dem Spielempfinden/Sound des FRFR-Systems zuzuschreiben sind (Grafik: Feeling von Gitarrenbox)
  
  Siehe hierzu auch:
  http://www.axefx.de/showthread.php?47-Live-contra-Studio&p=1855&viewfull=1#post1855

Diese "Ergänzung" komplementiert meinen themeneröffnenden thread:
http://www.axefx.de/showthread.php?79-Gitarrenbox-vs-FRFR-Monitor-(-CAB-IR)-Abhandlung-und-praktische-Tips&p=481&viewfull=1#post481

 

[Gitarrenschlumpf]

Die Fullrangebandbreite würde ich nicht so angeben. Der Menschliche Hörbereich geht von ca. 40 bis 15.000 Hz. Für Gitarristen reicht 55-15.000 Hz völlig aus. Darüber oder darunter passiert eigentlich nichts. Schau mal, wer sein Produkt "FRFR" tauft und dann auf die angegebenen Grenzfrequenzen. Von Linearität wollen wir erst gar nicht anfangen... Plot veröffentlich ja kaum jemand. Leider.

 

[axefx]

Die Fullrangebandbreite würde ich nicht so angeben. Der Menschliche Hörbereich geht von ca. 40 bis 15.000 Hz. Für Gitarristen reicht 55-15.000 Hz völlig aus. Darüber oder darunter passiert eigentlich nichts. Schau mal, wer sein Produkt "FRFR" tauft und dann auf die angegebenen Grenzfrequenzen. Von Linearität wollen wir erst gar nicht anfangen... Plot veröffentlich ja kaum jemand. Leider.

Ich markiere das ja nur als "theoretisch perfekten Fall". Wenn ich mir den Frequenzverlauf einer üblichen Gitarrenbox ansehe, verliert die oberhalb von 5KHz und unterhalb von 70KHz schon so enorm an Energie, dass wahrscheinlich 8KHz auch ausreichen würden. Aber die Dinger haben ja keine unendliche Flankensteilheit. Und wenn mein Gehör mit fast 40 Lenzen auf dem Buckel noch bis 15KHz hochgeht, mach ich drei Kreuze ...

 

[Gitarrenschlumpf]

Ich markiere das ja nur als "theoretisch perfekten Fall". Wenn ich mir den Frequenzverlauf einer üblichen Gitarrenbox ansehe, verliert die oberhalb von 5KHz und unterhalb von 70KHz schon so enorm an Energie, dass wahrscheinlich 8KHz auch ausreichen würden. Aber die Dinger haben ja keine unendliche Flankensteilheit. Und wenn mein Gehör mit fast 40 Lenzen auf dem Buckel noch bis 15KHz hochgeht, mach ich drei Kreuze ...

Das würde ich so unterschreiben.

 

[Groove]

Fertige Dir eigene Impulse Responses von Deiner Box an mit verschiedenen Mikrofonierungen (Grafik: Cab Block / IR) und vergleiche dann A/B:]

Dieses Thema werde ich erst angehen, wenn die Box wirklich eingespielt ist und ich nix weiter verändere (Speakermäßig). Bin ja schon ganz grspannt wie ein Flitzebogen, was die Mugge am Samstag angeht.

 

[axefx]

Die Fullrangebandbreite würde ich nicht so angeben. Der Menschliche Hörbereich geht von ca. 40 bis 15.000 Hz. Für Gitarristen reicht 55-15.000 Hz völlig aus. Darüber oder darunter passiert eigentlich nichts.

Ich habe 2 von denen hier:

Ebenso eine TT Rex Pro mit Flexback und Mono/Stereo Anschlussterminal und ne Ringkerntrafo Endstufe. Der Frequenzbereich der Beymas deckt doch eigentlich locker den Bereich ab, den ein durchschnittlicher Gitarrenspeaker auch leistet. Nur sind die nicht ausreichend linear. Was wäre, wenn ich die mittels TMA-Block korrigiere? So, wie hier beschrieben für Andys FRFR Korrektur Vorhaben:
http://www.axefx.de/showthread.php?76-db-Technologies-Flexsys-12-Coax-Monitor-Intensiv-Test&p=2218&viewfull=1#post2218

Also Messmikro in Abhör Position und dann Rosa Rauschen, was durch PEQ Block schon per High/Lowcut vorgefiltert wird, um den Speakern keine Energiespitzen abzuverlangen, die diese `eh nicht bringen (und eine Gitarrenbox auch nicht erzeugt) eine Korrektur Faltung zu erstellen? Theoretisch müssten die Spekaer dann (sogar inclusive der Raumakustik) doch ein recht ordentliches Ergebnis an meine Ohren befördern, oder? Also:

[ CAB IR + TMA Korrektur + Beyma-Box + Abhör-/Messposition + Raumakustik] = [ CAB IR ] ?

Vorausgesetzt die Beymas decken den Frequenzbereich der CAB IR voll ab und ich stell meine Ohren genau dahin, wo vorher das Messmikro war (welches als Voraussetzung natürlich auch linear ist). Ist das theoretisch richtig gedacht? Und wenn ja, wie schätzt Ihr den praktischen Nutzen ein? Sollte ich mir die Arbeit machen, das mal zu probieren?

Ziel wäre: Soviel FRFR haben, dass CAB IR`s abgedeckt sind und funktionieren, aber vom "Look" und vom Spielgefühl das ganze wieder eher das "Geschmäckle" von traditionellem Gitarrencab hat.