Ist Profilen ethisch?

georgyporgy

Active member
Mitglied seit
Okt 5, 2012
Beiträge
573
Stimmt, der Blug Amp. Das ist auch eine echte, technische Innovation. Auch wenn es nur die geliebten, alten Sounds ab Werk führt. Aber technisch für mich so sinnig, wie das Axe oder der Kemper.

LG Jörg
 

Heinzi

Active member
Mitglied seit
Nov 30, 2014
Beiträge
485
Ich denke bei der Dikussion ob es den Ampherstellern an den Kragen geht gibt es doch viel Punkte -zum einen gibt es natürlich viel mehr als in den 70ern oder 80ern - und ich denke, dass alle Amps mehr oder weniger Variationen vom Thema sind und nicht jeder eine vollkommen neue Innovation.
Abgesehen davon kann ich mich an das erste POD erinnern - da haben alle Tanzmucker, die zweimal pro Woche ohne Roadies spielen die Amps zu Hause gelassen - spästens da- und das ist 20 Jahre her -hätte man sehen können wohin die Reise geht und auch damals ist das Abendland nicht untergegangen.

Ich glaube auch nicht, dass derjenige, der sich einen 4000,- Boutique Amp kaufen will, vom Kemper abgehalten wird - andersherum kenne ich auch keine Berufsgitarristen bei denen das eine "entweder-ohne" Frage ist -ich hab zig Amps und würde die niemals hergeben. Und wenn ich ins Studio gehe, nehme ich gerne Amps mit und zwar nicht nur wegen dem Sound, sondern weil ich weiss, wie Produzenten über alles Digitale denken:)
 

georgyporgy

Active member
Mitglied seit
Okt 5, 2012
Beiträge
573
Und wenn ich ins Studio gehe, nehme ich gerne Amps mit und zwar nicht nur wegen dem Sound, sondern weil ich weiss, wie Produzenten über alles Digitale denken:)
...und was sagt uns das über Produzenten?;)

Aber nein, im Ernst: Das kann nur ein Teil der Produzenten sein. Die, die sich die Zeit nehmen (können) mal was auszuprobieren und hinzuhören, haben nicht die digital=bäh Schere im Kopf.

Ganz interessant fand ich ein Interview mit Andreas Vollenweider (ja, dem Esoterik-Harfenonkel) vor einigen Jahren zu diesem Thema. Der hat mal versucht, die Sachen, die er zuletzt mit ProTools und der ganzen DAW und Plugin-Technik produziert hatte mit dem noch gut in Schuss befindlichen analogen Zeug, dass sich in seinem Studio "langweilt" nachzustellen. Ergebnis für ihn: Äzend vom Aufwand, teilweise nicht machbar und vom Sound nicht wirklich lohnend, weil klingt maximal gleich gut, rauscht mehr usw.

Der Profi arbeitet immer gerne mit dem, was für ihn einfach und gut funktioniert (George Martin wird wohl eher nicht mehr ProTools verwenden/Chris Lord Alge wird bei seiner digitalen 48 Spur Sony-Bandmaschine und seiner SSL Konsole bleiben, etc). Aber das Ergebnis kann mit jeder Technik toll werden....
 
D

Deleted member 1155

Guest
ich glaub dazu sag ich auch noch was.....

...und was sagt uns das über Produzenten?;)
Vielleicht dass sie offensichtlich noch in der Lage sind die Unterschiede zu hören und zu fühlen. Was man vom Fussvolk eher weniger behaupten kann, der durchschnittliche Musikkonsument hat heute 40'000 Titeln in der Tasche, von denen er gefühlte 200 gehört und etwa die Hälfte davon effektiv gekauft hat (die Musikindustrie verdient ja seiner Meinung nach zu viel Geld und der Künstler kriegt eh nix davon, glaubt er zu wissen), alle nach neuster Technik mittels Brickwall Limiter dermassen in die Enge getrieben, dass da höchstens noch 6dB Sounddynamik übrig bleibt, der Rest an Tiefenwirkung und Dimensionalität fällt hinter die Hörschwelle zurück, weshalb MP3 sich auch so wunderbar als Standard durchsetzen konnte. So dem eigenen Hören abtrainiert, fällt es auch nicht mehr schwer ein Profile eines Amps nicht mehr vom Original zu unterscheiden.

Oder mal ganz ehrlich; wann habt Ihr zum letzten Mal an Eurem Gig vom Publikum Komplimente für die neuen Saiten auf Eurer Gitarre bekommen? :devilish:


Es ist nicht die Innovationsgeilheit, welche die Amp-Industrie am Leben erhält, sondern die Musiker, welche die Dinger zum Färben und Bearbeiten ihrer künstlerischen Ausdrucksform benützen. Ich habe keine Angst vor Modeling-Produkte, die sich den Originalen angleichen versuchen, sondern eher Angst davor dass uns wegen den veränderten Hörgewohnheiten bald mal die Musiker ausgehen, die in der Lage sind die Sounds "spielen zu verstehen".

:pray:
 

aalrh

Administrator
Teammitglied
Axe-Fest 2023 Teilnehmer
Axe-Fest 2022 Teilnehmer
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Sep 29, 2012
Beiträge
3.476
In einem anderen Forum ist das Thema auch gerade mit diesem Video eröffnet worden:
Das englische Traditionsunternehmen muss sich da wohl demnächst selbst bestrafen,
denn die neue Code-Serie modelt ja die eigenen Amps :frusty: oder wird dieser Schritt
ein reinfall und wird später vermutlich Kot-Serie heißen.
Zurück zum Thema: Jede Technologie und Inovation hat ihre Daseinsberechtigung.
Ob technisch, optisch oder finanziell für den Nutzer. Eine solche Diskussion ist in der heutigen
Zeit sehr schwierig und betrifft jetzt neu eben auch die Musikindustrie. Oder eigentlich
auch wieder nicht, LP, Strat, etc. wurden schon immer Kopiert. Fender lebt immer noch.
Die Prinzenrolle wird auch mehrfach kopiert und Bahlsen gibt es noch.
Entscheidend für die Hersteller, Entwickler und Inovatoren ist, dass diese sich nicht auf
den Lorbeeren ausruhen. Denn dann haben die ein echte Problem.

So, genug geschrieben: hier das Video aus dem Kemper-Forum:
 

Hubi72

Well-known member
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
4.604
boah, der labert...............

Hat jemand Jim Marshall verklagt, als der nen Bassman umbaute?

Der Markt bestimmt die Nachfrage..........und mein Eindruck ist nach wie vor, daß die meisten auf echte Amps stehen. Wird vielleicht anders, wenn digitale Technik wirklich billig und gut gleichzeitig ist - sprich wenn wir über ein Handy Quantumsounds haben.
 
M

mrgodin

Guest
Hallo zusammen;

Ich habe zwar nicht so viel Zeit, hier mitzudiskutieren, aber das Thema ist sehr interessant;
ebenso die Diskussion, wie sie hier geführt wird.
Zwei Dinge möchte ich daher hier kurz einbringen;
Einmal halte ich es für wichtig, ein bisschen Salz in die thematische "Wunde" zu streuen,
zum anderen könnte der Diskurs ein wenig Licht gebrauchen, um die Thematik besser
auszuleuchten und klarer erscheinen zu lassen.

Zum ersten Punkt (dem Salz in der Wunde);
"Ist Profilen ethisch?" lautet die Frage, die Heinzi hier zur Diskussion stellt.
Betrachtet man den Verlauf der Diskussion hier, muss man leider konstatieren,
dass das Thema zumindest in weiten Teilen verfehlt worden ist.
Warum?
Die Frage nach dem Ethos des Profilens wäre eine, die in den Disziplinen Philosophie und ggf. Soziologie geführt werden müsste.
Um dies praktisch greifbarer zu machen, hier ein Beispiel, wie man die Diskussion hätte beginnen können:

Ich stelle zu Beginn folgende These auf:
Profilen (hier thematisch klar umrissen) ist zutiefst ethisch!

Vorläufiger Beweis/Beleg dieser These:
Jemand, der einen so hohen technischen und mentalen Aufwand in Kauf nimmt (wie zBsp. Fa. Kemper),
eine Vorrichtung zu entwickeln und zu bauen, die eine möglichst perfekte Kopie eines wie auch immer gearteten Originals darstellt,
bringt durch diese Handlung selbst dem Schöpfer und seinem Original eine sehr hohes Maß an Wertschätzung entgegen!
Warum sonst sollte er sich einer solchen Mühe (der Entwicklung) unterziehen?
Er handelt also ethisch im Sinne der Definition von Ethos als einer durch Verantwortungsbewusstsein und sittlich richtigem Handeln
geprägten Handlungsweise, gemäß unseren heutigen Wertvorstellungen von ethischem und unethischem Verhalten..

Damit wären wir dann direkt im Thema des Threads.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die vorliegende/geführte Diskussion widmet sich einem verwandten Thema, welches allerdings nichts mit Ethik zu tun hat,
sondern mit dem Umgang mit dem Urheber- & Patentrecht und den sich hieraus ergebenden Konsequenzen.
Dieses Thema wird ja seit geraumer Zeit bereits im Bereich Kunst & Medien intensiv diskutiert.
Hauptthema und Ausgangspunkt ist hierbei "Die Überprüfung und ggf. Überarbeitung/Anpassung des Urheberrechts
unter dem Gesichtspunkt des sog. "Digitalen Zeitalters"".

Hierbei muss man, so denke ich, gleich zu Beginn eine genaue Unterscheidung vornehmen, worüber man diskutieren möchte.
Dies wurde hier in der Diskussion verschiedentlich unzulässigerweise vermischt.
Inwiefern?
Es liegen der Möglichkeit des Kopierens 2 recht unterschiedliche Ansätze zugrunde.
Während das Modeln grundlegend von einer synthetischen Klangerzeugung (Nachbildung) auf analoger/digitaler Basis unter
Zuhilfenahme mathematischer/physikalischer Berechnungen geprägt ist,
stellt das Profilen eher den Prozess der Anfertigung einer möglichst originalgetreuen analogen/digitalen Kopie unter
Zuhilfenahme von Signal-Aufnahmetechniken dar.

FAS & Line6 sind zBsp. Vertreter der ersten Kategorie und fallen damit streng genommen aus dieser Diskussion (Thema Profiling) heraus.
Lediglich Kemper ist mit seiner Verfahrensweise ein Vertreter der zweiten Kategorie;
und nur diese Kategorie ist, wiederum streng betrachtet, Thema des Threads!

Um dem Ganzen (welches uns alle übrigens in vielerlei Hinsicht, u.a. auch als Musiker, betrifft) zum Abschluss noch ein paar
Anregungen mit auf den Weg zu geben, hier ein paar Infos/Gedanken:

Profiling & analoge/digitale Kopien:
- Von der Audiokassette über das DAT-Band bis zur CD/DVD führen wir als Endverbraucher schon sehr lange eine Gebühr dafür ab,
diese Datenträger als Medium für urheberrechtlich geschützte Inhalte zu verwenden (Imitieren wir ggf. mit einem geprofileten Amp
1zu1 das Original bei einem bezahlten Auftritt? Worin läge der Unterschied zum o.g. Abgabeverfahren?
Vllt. wäre der geklonte Originalsound nicht grundlegend wichtig für das Zustandekommen des Auftritts,
und somit nicht gewerblich relevant?!).

- Fotografie ist im Prinzip auch eine Art von Profiling und macht nichts anderes.
Verwende ich aber zBsp. Bilder von einer Sache, die ein Anderer erzeugt hat, oder die sein Eigentum darstellt, gewerblich,
muss ich mich mit dem Eigentümer der Sache auseinandersetzen und ihm diese Verwendung ggf. entgelten.
Allgemeingut wie die Natur zBsp. unterliegt dieser Regelung nicht.
Gehören Geräusche und Klänge auch dazu?

- Wenn ich Klon-Amps baue, indem ich alle dem Original zugrundeliegenden Bauteile darin verbaue, das Gehäuse deutlich anders
gestalte und dem Gerät einen Namen gebe, der zu keiner Verwechselung mit dem Original führt, werde ich idR. keine Probleme bekommen
und niemandem etwas zahlen müssen (Gerade bei Marshall ein weites Feld).

An diesen Beispielen wird ganz gut klar, wie ich finde, dass die Kopie eines urheberrechtlich zu schützenden Guts unzweifelhaft
und eindeutig einem Erzeuger zuzuordnen sein muss.
Da werden bewusst aufgeschriebene Noten eines Musikstücks durch eine Person zBsp. anders bewertet, als Geräusche und Klänge.
An diesem Punkt ergäbe sich schon wieder eine interessanter neuer Zweig von Überlegungen, warum und wie man hier differenziert.

Modeln & Synthetische Klangerzeugung:
- Mir ist zumindest nicht bekannt, dass die Hersteller von Synthesizern und Keyboards eine Abgabe dafür entrichten müssen,
den Klang bestimmter Instrumente möglichst naturgetreu nachzubilden. Ausnahme wird hier die Verwendung eines geschützten
Namens als Bezeichnung (zBsp. in einem Keyboard-Menü) für dieses virtuelle Instrument sein.

- Gleiches gilt für die Hersteller von Midi-Soundmodulen.


Das soll's mal gewesen sein.
Vielleicht beleben meine Gedanken diese Diskussionen noch ein wenig.
Das sie so verläuft, wie sie bisher verlief, wundert mich nicht, da diese Herangehensweise für die Meisten naheliegend ist.
Insofern ist mein Beitrag auch keine Manöverkritik ;-)

Tschüss und bis die Tage mal!
Michael
 

Heinzi

Active member
Mitglied seit
Nov 30, 2014
Beiträge
485
Das stimmt schon alles aber wenn ich die Definition von Ethik "Ethik ist die Lehre bzw. Theorie vom Handeln gemäß der Unterscheidung von gut und böse. Gegenstand der Ethik ist die Moral" hernehme, dann stellt sich für mich natürlich schon die Frage ob das Kopieren eines Sounds -egal von welcher Firma, denn am Ende vom Tag geht es darum, wie echt es an das Original kommt und das es auch noch eindeutig nach den Brands benannt wird, ob das gekempert ist oder ge-axet ist ja wirklich egal - ohne den Erfinder finanziell auszugleichen, der ja Verlust aufgrund dieser Tasache und andere wiederum Gewinn aufgrund dieser Tasache machen, moralisch vertretbar ist (hier stehen auch Menschen und Arbeitsplätze auf dem Spiel - und das machts natürlich noch moralischer)
Denn auch das AXE Fx sagt nicht einfach nur: da sind irgendwelche 200 geilen Amps drinnen die ich einfach nummeriere, sondern leicht verschleiert: 20 Marshalls 10 Boogies usw...denn würde Kemper und das AXE FX die Namen der Hersteller nicht auch grob benennen, wer weiss wo ihr Platz im Absatzmarkt wäre.

Da ja nicht alles, was legal ist auch legitim ist, stellt sich für mich schon eine moralische und damit ethische Frage.
Die ich jedoch für mich eindeutig mit dem Argument, der "Weiterentwicklung der Basismodelle" beantworten und rechtfertigen kann - vielleicht nicht im Sound aber im Handling und der Flexibilität -und diese Weiterntwicklungen sind die Basis aller Röhrenamps nach dem Röhrenradio gewesen -und jetzt ist eben wieder eien Stufe erreicht...zumindest fast
 
M

mrgodin

Guest
Das stimmt schon alles aber wenn ich die Definition von Ethik "Ethik ist die Lehre bzw. Theorie vom Handeln gemäß der Unterscheidung von gut und böse. Gegenstand der Ethik ist die Moral" hernehme, dann stellt sich für mich natürlich schon die Frage ob das Kopieren eines Sounds -egal von welcher Firma, denn am Ende vom Tag geht es darum, wie echt es an das Original kommt und das es auch noch eindeutig nach den Brands benannt wird, ob das gekempert ist oder ge-axet ist ja wirklich egal - ohne den Erfinder finanziell auszugleichen, der ja Verlust aufgrund dieser Tasache und andere wiederum Gewinn aufgrund dieser Tasache machen, moralisch vertretbar ist (hier stehen auch Menschen und Arbeitsplätze auf dem Spiel - und das machts natürlich noch moralischer)
Denn auch das AXE Fx sagt nicht einfach nur: da sind irgendwelche 200 geilen Amps drinnen die ich einfach nummeriere, sondern leicht verschleiert: 20 Marshalls 10 Boogies usw...denn würde Kemper und das AXE FX die Namen der Hersteller nicht auch grob benennen, wer weiss wo ihr Platz im Absatzmarkt wäre.

Da ja nicht alles, was legal ist auch legitim ist, stellt sich für mich schon eine moralische und damit ethische Frage.
Die ich jedoch für mich eindeutig mit dem Argument, der "Weiterentwicklung der Basismodelle" beantworten und rechtfertigen kann - vielleicht nicht im Sound aber im Handling und der Flexibilität -und diese Weiterntwicklungen sind die Basis aller Röhrenamps nach dem Röhrenradio gewesen -und jetzt ist eben wieder eien Stufe erreicht...zumindest fast
Genau wegen dieser und ähnlicher Überlegungen hatte ich die obigen Gedanken mal gepostet! ;-)
Das Thema ist natürlich sehr umfangreich und hier schriftlich kaum zu bewältigen.

So, wie Du es gerade ansprichst, wird genau der Bereich sichtbar, den man in der Mengenlehre "die Schnittmenge" nennt.
Also der Bereich, in dem sich 2 (thematische) Kreise (die ich oben aufgezeigt hatte) überschneiden und zum gleichzeitigen
Bestandteil beider Themenbereiche werden.
Nämlich ethisches Verhalten dem originären Schöpfer gegenüber und eine hieraus abzuleitende urheberrechtliche Handhabung.
Denn auch letztere ist genaugenommen zwingend, um die Regeln und Normen für ein als ethisch zu betrachtendes Verhalten
festzulegen.
Ich sage das deshalb so gedrechselt, weil ethische und moralische Normen zu einem guten Teil von den gesellschaftlichen
und kulturellen Gegebenheiten abhängen.
Sie stellen per definitionem keine absoluten Werte dar.
Es war im alten Rom höchstwahrscheinlich nicht unethisch, sich mit Lustknaben zu vergnügen.
Unsere heutige Gesellschaft sieht dies mit völlig anderen Augen.

Aber um nochmal auf's Modeln zurückzukommen;
Eine der Fragen ist eben genau die, ab wann gilt eine Sache, egal ob in Form von Hardware, Software, Klang, Ton (Signal),
Tonsammlungen (Noten) oder Geräusch als so schützenswert, dass der Schöpfer desselben einen gerechtfertigten Anspruch darauf hat,
ein Entgelt für die Verwendung zu bekommen?
Wann schafft der Schöpfer einen Wert?
Denn genau nur dann ergibt sich ggf. ein Anspruch auf GEGENwert.

Reicht es zBsp. hierzu wirklich, wenn man in der Lage ist, einen Verstärker oder einen Modeler zu bauen,
der exakt so klingt, wie ein Original?
Stellt der Klang eines bestimmten Fender-Amps ein schützenswertes Gut dar?
Das findet, wie wir alle wissen, bei enger Auslegung ohnehin sehr schnell dann seine Grenzen, wenn man berücksichtigt,
dass zumindest keine 3 identischen Amps absolut identisch klingen müssen.

Und dann noch etwas;
Ich könnte jederzeit beim Modeln ZUFÄLLIG den (den es ja eh nicht gibt, DEN Ton) Vox-Ton treffen.
Meine Handlung selbst besteht allerdings lediglich daraus, Allgemeingut in Form von mathematischen und physikalischen Formeln
und Algorithmen dazu zu verwenden, digitale Signale zu erschaffen, die ich später analog hörbar mache.

Fragen über Fragen ... ;-)

Denn auch das AXE Fx sagt nicht einfach nur: da sind irgendwelche 200 geilen Amps drinnen die ich einfach nummeriere, sondern leicht verschleiert: 20 Marshalls 10 Boogies usw...denn würde Kemper und das AXE FX die Namen der Hersteller nicht auch grob benennen, wer weiss wo ihr Platz im Absatzmarkt wäre.
Da ist was dran.
Andererseits;
Reicht es zur Abgabe von Tantiemen, damit zu werben, dass Persil genauso gut wäscht, wie Spee?
Dann befänden wir uns ggf. bereits im Bereich der Plagiate-Diskussion.
Ich verkaufe Rolex-Plagiate und sage, die wirken wie eine echte, da sie optisch nicht zu unterscheiden sind.
Der oberflächliche Mensch mit Hang zur Aussenwirkung kauft sie.
Stellt einen Missbrauch des Markennamens dar. WENN ER GESCHÜTZT IST.
Ein weiterer Aspekt.
Wäre Rolex keine geschützte Marke, hätten sie das Nachsehen.
Das wäre gefühlt unethisch.
Aber die Spielregeln unserer Gesellschaft besagen, eine Sache muss dem Urheberschutz unterliegen.
Dafür gibt es Kriterien.
Sind die nicht erfüllt, oder versäume ich es, sie herzustellen, habe ich Pech und der Plagiateur handelt
ggf. ethisch.
Hier wird die Diskussion dann endgültig philosophisch ...

Zumindest beim Fractal teile ich übrigens Deine Meinung.
Es stellt auch für mich bei genauer Betrachtung eine Weiterentwicklungsstufe dar, die zwar die Option beinhaltet, relativ genau den Klang
eines bestimmten Amps nachzubilden, andererseits aber darauf ausgerichtet ist, einen wie auch immer klingenden, aber auch genau meinen
Vorstellungen entsprechenden Klang abzubilden.

Und zum Schluss noch dies;

Im Gegensatz zum Ansatz beim AxeFx gibt gerade ein Kemper nach meiner Auffassung viel eher noch ein Beispiel dafür ab,
zielgerichtet auf eine möglichst orginalgetreue Abbildung eines Sounds hinzuarbeiten.
Nicht zuletzt auch wegen des eingesetzten Verfahrens.
Hier könnte man noch am ehesten vom anfertigen einer Kopie im Sinne einer DAT-Kopie oder CD-Kopie sprechen.
Dann wäre aber (hatte es im ersten Beitrag ja bereits ausgeführt) der Fall gegeben, dass man im Falle der Weitergabe eines
Kemper-Profils eine Kopie des Amp-Verhaltens weitergibt. Die wäre dann aber konsequenterweise mit einer Abgabe verbunden.

Aber selbst in diesem Falle kommen wir auch nicht um de Fragestellung herum, ob der Klang als solches schützenswert ist ...

In diesem Sinne Heinzi ;-)
Interessantes Thema, interessantes Gespräch.
Ich werde da die nächsten Tage bestimmt nochmal drüber nachdenken müssen.

Grüße und gute Nacht
Michael
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

marcor66

Well-known member
Mitglied seit
Apr 23, 2014
Beiträge
1.225
Ist doch ganz einfach, kaufen oder nicht kaufen, das ist hier die Frage :)

 

marcor66

Well-known member
Mitglied seit
Apr 23, 2014
Beiträge
1.225
Nee diesmal nicht, der war schon 2014 nicht mehr im Programm, ich bin nur zufällig bei Youtube drübergestolpert und dachte das passt ja LoL

Ich wollte nur mal wissen, wer zu T. geht und kaufen würde, da fällst Du leider raus ....:pruust:
 

aalrh

Administrator
Teammitglied
Axe-Fest 2023 Teilnehmer
Axe-Fest 2022 Teilnehmer
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Sep 29, 2012
Beiträge
3.476
Ich glaube, das klären wir mal gemütlich auf dem AxeFest bei einem
guten Schluck "Schlappeseppel", alles andere ist nicht ethisch - äh schmeckt nicht :pruust:
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Was ist denn Schlappeseppel?
 

funkstation777

Well-known member
Axe-Fest 2023 Teilnehmer
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 7, 2012
Beiträge
6.140
das ist sicher so ein "G'schloder" wie Ottakringer. ;-)
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Ach, ich glaub die Unterfranken können das schon mit dem Bier brauen :)
 

funkstation777

Well-known member
Axe-Fest 2023 Teilnehmer
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 7, 2012
Beiträge
6.140
Na sichi. Die in Wien/Ottakring auch!
 

aalrh

Administrator
Teammitglied
Axe-Fest 2023 Teilnehmer
Axe-Fest 2022 Teilnehmer
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Sep 29, 2012
Beiträge
3.476
Höre ich da neidische Worte vom Nachbarn :)
 

funkstation777

Well-known member
Axe-Fest 2023 Teilnehmer
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2019 Teilnehmer
Axe-Fest 2018 Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 7, 2012
Beiträge
6.140
Ach geh...G'soffen wird, was da is. ;-)
 
Oben
mainframe-fourhanded
mainframe-fourhanded