Stereo-Direct vs. Stereo-Studio-Monitore im Raum vs. Mono-Q12a im Raum

axefx

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Direct recording (Stereo)


B3031A Studio Monitore (Stereo) - an StereoMikrophonie in Ohr-Abstand im Nahfeld Dreieck


Q12a PA Monitor (Mono) auf Stuhl-Höhe (ca.50cm) parallel zum Raum abstrahlend - an Stereo Mikrophonie in Ohr-Abstand weiter weg im Raum auf Ohr-Höhe im Stehen (ca. 165m)

(Ich fasel von Wedge Bauform - falsch, ist natürlich Kubus Bauform)

Die Studio-Monitore sind NICHT auf den Raum entzerrt. Die Q12a ebenso NICHT auf den Raum entzerrt. Unter live-Bedingungen würde man eine PA im Normallfall wenigstens mit einem 2x31 Band EQ auf den Raum entzerren.

 
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nobbi

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Vielen Dank!!! Gerade die Q12a-Aufnahme interessiert mich sehr, da ich halt nicht direkt aufnehme und nicht über Studiomonitore abhöre. Was ich da höre, bekomme ich mit dem Ier nicht hin. Wenn ich in diese Richtung tweake (schon oft probiert), klingt die Zerre irgendwann sehr unangenehm. Auch diese Wucht der Dynamik ist bei mir beschränkt. Insofern: Daumen hoch.
Gern beantworte ich Deine Frage zu meiner Tweak-Vorgehensweise. Wir alle im Probenraum spielen nicht inear, nicht über Monitore, sondern direkt in die zu uns gerichtete PA (nur Drums ohne Verstärkung). Wir wollen wissen, wie es "vorn" klingt. Auf der Bühne nehme ich zur Abhöre entweder mein Rocktron mit Jensen-Box oder irgendeinen Monitor. Ist mir egal, wie es oben klingt, Hauptsache unten gut. Unsere PA: Yamaha 24-Kanal Mischpult (noch analog), 3 ältere Crown Endstufen (1200 watt), 4 Stück 18 Zoll HK Subs, bestückt mit RCFSpeakern, 2 Tops HK, dbx Drive Rack PA.
Ich tweake nach Gehör, nicht nach Amps, wobei ich versuche, mich dem zu nähern, was ich auf einer CD höre - was die Zuhörer kennen. Und da reizen mich halt manche "feinzeichnenden" Klänge, die ich mit dem Ier nicht schaffe. Deshalb meine Anfrage hier, ob das IIer näher an Feinheiten rankommt und sie "vorn" auch zu Gehör bringen kann (jetzt nicht protestieren: einen CD Sound mit meinen bescheidenen Mitteln exakt zu reproduzieren ist natürlich eine Illusion).
Apropos einfacher seinen Sound finden: Ist bei dieser Vorgehensweise bei über 40 presets und nichts vom Ier übernehmbar nicht mal soeben gemacht. Das sehe ich schon bei Wini, der mit einem Bruchteil von presets auskommt und nach jedem Update auch wieder von vorn anfängt - stundenlang.

Also: Ich werde noch mal in mich gehen. Mal sehen, was bei dieser Reise rauskommt.
 

axefx

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Und um es zu vervollständigen: Hier die Q12a Aufnahme mit einer passenden Raumentzerrung:

Q12a (Mono) MIT RAUMENTZERRUNG auf Stuhl-Höhe (ca.50cm) parallel zum Raum abstrahlend - an Stereo Mikrophonie in Ohr-Abstand weiter weg im Raum auf Ohr-Höhe im Stehen (ca. 165m) :


Vergleicht man das jetzt mit dem direct recording (erstes file oben!) stellt man fest: Ist die PA/Monitor ordentlich auf den Raum justiert (FRFR response) wird auch LIVE das Signal sehr ähnlich klingen, wie die direkte Aufnahme! Die Anlage muss es halt auch hergeben und der Toning. muss seinen Job beherrschen. Darum geht`s! Bedeutet umgekehrt: Der Unterschied zwischen Q12a ohne Entzerrung und MIT Entzerrung macht primär den Einfluss des Raums deutlich. Und das gilt auch für jede gute PA an einer beliebigen Auftrittslocation.

Um die 4 files gut zu vergleichen, am besten immer mal die selbe Soundstelle (erkennt man ja im WAV Bild) anfahren und PLAY Taste der verschiedenen 4 files drücken!

(UND VOR ALLEM: ÜBER GESCHEITE MONITORE/KOPFHÖRER!)
 
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nobbi

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Auch dieses Beispiel ist überzeugend. Die vier Aufnahmen wären es übrigens wert, auf die G66 Homepge gestellt zu werden. Gute Vergleiche.
 
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Pacosipulami

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Ich brauche keine Raumentzerrung - hab ja den 1.3kHz Trick (der mittlerweile auch im FAS-Forum gut ankommt). Damit klingt die Q12a wesentlich offener und natürlicher... ;)
 

funkstation777

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Ich glaub, dass der Bereich generell eine Problemzone für Coax Systeme ist. Ich hab seit ein paar Tagen die Fluid Audio FX8 Monitore in Verwendung, Die sind auch Coaxe, haben zwar eine geniale Tiefenstaffelung, haben aber verglichen mit den Yamaha Msp5 einen sehr "freundlichen" Hochtonbereich.....
 

Andy

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OFF-TOPIC:

Bei der Mikrofonanbringung fällt mir etwas ein.

Als wir früher immer versucht haben mit extrem einfachen Mitteln Aufnahmen zu machen, hatten wir auch diesen Bügel und zwei Mikros angebracht.
Allerdings eher einfache Gesangsmikros, also nicht die Großflächenmembrandingens. Sehr gute Ergebeniss haben wir damit erzielt, wenn wir die beiden Mikros dann in Richtung der Signalquelle gedreht haben und dann um 45 Grad nach aussen, also nicht nach innen, wie oft empfohlen wird.

Dann das ganze Gebilde an der gegenüberliegenden Wand mittig direkt unter der Decke montiert. Also wirklich im Knick zwischen Wand und Decke und mittig zu den Seitenwänden. In unserem Fall stand dann das Schlagzeug direkt darunter, alles andere gegenüber. Die Zimmerbreite im Bereich von 5 Metern.

Ich hab mit keiner einzigen anderen Mikroaufstellung, mit einem solch minimalen Aufwand, jemals mehr so gute Aufnahmen zusammenbekommen. Nur mal als Info.
Ok, die Bassdrum ging dann etwas unter .... ;)
 

funkstation777

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Nach innen ist es xy, nach außen die Ortf-Methode.
Für Proberaumaufnahmen mit wenig Mics würde ich auf jeden Fall die Glyn Johns-methode empfehlen. Da klingen die Drums am natürlichsten.
 

Hubi72

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Hab ich gesehen jetzt - danke.
Klasse Geschichte und sehr aufwendig - diese Abhöraufnahmen.

Abhöre für Proben ist bei uns auch so - die PA (in klein allerdings) zur Band gedreht. Wobei das in dem Proberaum (hoher Raum) schwierig ist.
Heißt also - wenn im Proberaum mit Raumentzerrung auf dem Axe gearbeitet wird, stimmt das auch auf der Bühne nicht mehr.
Für eine Band ohne aktiven Mischer unten schwierig, auf einen für den interessierten Gitarristen guten Sound hinzuarbeiten....

Da bin ich froh um In-Ear...
 

axefx

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Heißt also - wenn im Proberaum mit Raumentzerrung auf dem Axe gearbeitet wird, stimmt das auch auf der Bühne nicht mehr.
Eine Raumentzerrung ist Ortsgebunden und Monitorgebunden. Ändert sich eines von beiden, verliert sie ihre Gültigkeit. Sie ist nur dann relevant, wenn Interesse besteht auf Basis einer Referenz den Sound einzustellen. Die Referenz ist FRFR.

Hörst Du Dir das file der raumentzerrten Q12a an klingt es von den Frequenzen her sehr ähnlich wie das direct recording. Für das direct recording habe ich meine In-Ears genutzt. Diese besitzen keinen Raum, denn sie sind direkt in meinem Ohr (und relativ gut FRFR). Spiele ich den auf In-Ear getweakten Sound auf der Q12a, in einem Raum, ohne Entzerrung dafür, ändert sich der Klang, da der Raum die FRFR Referenz zerstört. (file 3). Würde ich auf den Q12a Sound (nicht entzerrt) im Raum tweaken, würde es auf den In-Ears wieder anders klingen. Es geht also nur darum, auf Basis einer Referenz zu tweaken. Dann klingts immer gleich gut, solange alles gleich FRFR ist - zumindest, was das Frequenzbild angeht. Aber das ist di Hauptache! das direct recording klingt jetzt sehr ähnlich der raumentzerrten Q12a Aufnahme. Ergo: es wäre egal, auf welchem System ich jetzt meinen Sound einstellen würde, auf beiden würde er annährend identisch gut funktionieren bzw. klingen. Für die Q12a, die nichts der Raumverzerrung entgegen zu setzen hat (nämlich eine RaumENTzerrung), siehts dann schlecht aus: Das direct recording klingt auf der nicht entzerrten,"wehrlosen" Q12 anders! Der Raum ist schuld! Jedenfalls schuldiger, als die Nicht-Linearitäten der Q12 selber. Wenn der FRFR Monitor nicht kompletter Schrott ist, ist der Raum übrigens immer eher der Schuldige "FRFR Killer", als die Box selber! Da bin ich mir ziemlich sicher.

Warum?

Nehmen wir an, Referenz = FRFR = die Zahl 0.
Nehmen wir an, wir haben einen Raum, der Bassmoden und was weiss ich was alles anrichtet. Dann werde ich zuviel Bass hören, also ungleich FRFR. (Gleiches gilt für die Höhen...und alles andere) Sagen wir, zuviel Bass entspräche der Zahl 2. Ich werde dann den Sound bassärmer einstellen, um das zu kompensieren (stelle also auf -2 ein, Monitor+Raum bis an mein Ohr = +2, macht in der Summe = 0. Wunderbar, es klingt gut! Wozu also Raumentzerrung als Referenz?

Jetzt fängt das Problem an:
NIEMALS KEINERLEI RAUMENTZERRUNG:
Ich gehe mit diesem -2 getweakten Sound zu einem Auftritt, da macht der Raum und die dort verwendete (oder selbe) PA zu wenig Bass, ist also wieder ungleich FRFR, also bassarm = -2. Spiele ich dann da meinen auf -2 getweakten Sound, käme beim Hörer vor der FOH in besagtem Raum -4 an!
Entzerrt der FOH Mann jetzt die Anlage vorher sauber durch, ist die Anlage also wieder FRFR referenziert = 0, wäre mein Sound dann aber immer noch -2, da mein Preset ja auf -2 unwissentlich getweakt wurde.

MIT RAUMENTZERRUNG:
Habe ich den Sound aber schon auf einem raumentzerrten FRFR Monitor (= 0) getweakt, ist mein getweaktes Preset auch 0, da ich nix im Axe (unwissentlich) kompensiert habe, was die Abhöre im Raum (unwissentlich) versaut hat. Dieses auf Referenzbasis erstellte Preset würde nun auf der fremden PA und/oder fremden Raum mit faktischem "-2" Einfluss bei mit "-2" erklingen. Da der Gute FOH Mann aber die Anlage für die location schon vorab auf FRFR raumentzerrt hat (also diese auch wieder auf 0 referenziert hat), wird mein Sound auch mit 0 vorne rauskommen. BINGO!

Kurzum: Wenn ich auf FRFR tweake, stehen die Chancen besser, statt bei -4 auf einem fremden Monitor / PA rauszukommen, eben bei -2 rauszukommen (falls fremde Anlage NICHT entzerrt) und sogar bei 0, wenn auch diese Anlage für den Raum auf FRFR entzerrt wurde.

Die Übertragbarkeit eines Sounds auf diverse Abhöranlagen steigt somit, wenn schon von vornhinein auf einem linearen System getweakt wurde. Aus diesem Grund investieren Studiobesitzer in gute Monitore und eine ordentliche Raumakustik. Für das Axe gilt das gleiche.

So, jetzt habe ich mir das erklärt, als wäre ich 6 Jahre alt. Entweder der Groschen fällt jetzt, oder es tut mir leid....


.... Plumps .....

...*uff ;)
 
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Hubi72

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Ich habs eigentich schon kapiert gehabt - aber trotzdem danke für deine Mühe..........

Von einer Raumentzerrung kann ich nur träumen auf unserer PA........Aufgrund der schon vorher vollen Zelte können wir keinen Soundcheck machen, d.h. mein Sound klingt eben wie übers InEar eingestellt. Der erste Song ist der Soundcheck.......leider.

Denke die meisten Amateurbands machen ihren Sound nach dem Gehör, wenn überhaupt von FOH aus - "mach mal mehr Bass....." etc.
 
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