Endstufen: Röhre vs. Transistor, und überhaupt ... welche nehmen?

axefx

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Endstufen: Röhre vs. Transistor, und überhaupt ... welche nehmen?

Hallo,

dieses Thema habe ich "aus der Not" heraus geboren, da in einem anderen die Thematik so abgedriftet ist, bis sich alles nur noch um Endstufen gehandelt hat. Und diese ganzen Beiträge habe ich jetzt in dieses Thema verschoben.

Möge die Diskussion weiter gedeihen und Früchte tragen ...

Euer
axefx
 
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Gitarrenschlumpf

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Hallo,

dieses Thema habe ich "aus der Not" heraus geboren, da in einem anderen die Thematik so abgedriftet ist, bis sich alles nur noch um Endstufen gehandelt hat. Und diese ganzen Beiträge habe ich jetzt in dieses Thema verschoben.

Möge die Diskussion weiter gedeiehen und FrücHte tragen ...

Euer
axefx
Vielen Dank!
 

Wolfgang

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Angenommen ich gehe von der Endstufe in einen Monitor (also kein GitCab), brauch ich soundlich dann keine 2 Wege fahren?
 

axefx

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Angenommen ich gehe von der Endstufe in einen Monitor (also kein GitCab), brauch ich soundlich dann keine 2 Wege fahren?
Du meinst je einen Endstufenkanal für Hoch- und Tieftöner? Nein: Bei einer passiven FRFR Monitorbox trennt die Frequenzweiche der Box das Signal entsprechend auf - wie bei einer Hifi-Box ...
 

Wolfgang

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Nein, hab mich falsch ausgedrückt.
Wenn ich mit output1 auf FOH gehe und mit output2 auf ein GitCab (über eine Endstufe), würde ich das Layout ja so gestalten, das ich das Signal splitte und über FX auf output2 und in die Endstufe/GitCab gehe, das ist gemeint.

Wenn ich aber anstatt auf ein GitCab auf eine Endstufe/Monibox gehe, ob ich da den gleichen Sound fahren kann, wie er auf FOH geht, also einfach am AXE out1 copy out2.
 

Etienne

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Ok, dazu ein paar Fragen:

Die Last des Speakers ist frequenzabhängig, ok, da kann ich mir im enferntesten noch was vorstellen - dass es quasi einen "Rücklauf" vom Lautsprecher auf den Ausgangstrafo oder was weiss ich was in die Endstufe zurück kommt. So Volts oder Amperes oder weiss der Geier was für unssichtbare Ströme. Anyhow.
- Ist dass dann auch ein Grund, wieso ein Power Soak, der ja eben nicht frequenzabhängig reagiert (?!), sondern einfach linear "Energie verbrennt", zu einem doch etwas anderen Sound des Verstärkers führt, wie ohne?
- Ich kann ja am Axe-Fx einige Parameter, wie Speaker-Resonance, etc. ändern. Das wirkt sich dann aber nicht dynamisch, sondern statisch aus?
- Wir reden also von tonalen Veränderungen, oder dynamischem empfinden? Wenn wir von "current feedback" sprechen?
- Gibt es da also tatsächlich einen entscheidenden Unterschied zwischen einer, sagen wir Rocktron Velocity 300 (Gitarrenendstufe) und einer PA-Endstufe (ne Crown, oder Thomann E-800, oder sowas?), ausser, dass die eine Speakon-Anschlüsse hat und die andere Klinkenbuchsen ? *fg

- Reden wir hier von super difizilen Feinheiten, oder macht die Wahl der Endstufe (mal von färbenden Eigenschaften abgesehen) wirklich dann noch so große Unterschiede in dynamischen, keine Ahnung, 3D, plastischen, sonstdingens Eigenschaften?


Weil, ganz ohne Mist: Bis jetzt dachte ich immer: Naja, die Endstufe ist nicht unbedingt das kritischste Element, was den großen Unterschied macht. Die Röhre färbt a bisserl, das kann man bei einer Transe mit ein bisschen EQ kaschieren und gut iss ... nö? Und was den Rest ausmacht: Ausgereifte Technologie, da können auch die "billigen" ganz gut ...nö?
Also gerade diese "current feedback" ... dat habe ich jetzt glaube ich noch nicht so recht verstanden :(
Antworten auf diese Fragen würden mich auch brennend interessieren. Paco?
 
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Pacosipulami

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Möge die Diskussion weiter gedeiehen und FrücHte tragen ...
Das hoffe ich auch.....

Ich will mal einige Sachen klarstellen:

Current Feedback ist kein Feedback Design und auch keine Erfindung von Rocktron (auch wenn sich diese Firma mit HighSpeed Current feedback Amplifiers bewirbt) . Das machen sozusagen alle Hersteller von Gitarrenverstärkern in Transistortechnik. Im Grunde geht es darum, das Dämpfungsverhalten - sprich den Ausgangswiderstand des Verstärkers im Verhältnis zu seiner Last wegen der elektrischen Nachteile eines Ausgangsübertragers bei einem Röhrenverstärker zu simulieren -
der Verstärker wird wegen seines höheren Ausgangswiderstand bei der Resonanzfrequenz des Lautsprechers weniger belastet - die Ausgangsspannung ist dann durch die geringere Last höher und führt zu einer Frequenzüberhöhung an dieser Stelle. Die Resonanzfrequenz eines Gitarrenlautsprecher ist dabei nicht einfach auf eine einzige Frequenz bestimmend zu setzen sondern führt durch den "gewollt schlechten höheren Ausgangswiderstand des Verstärkers" weitere Schwingungen mit seiner Eigenresonanz aus. So.....das ist bei weitem noch nicht alles, gehört aber nicht mehr in das Kapitel Current feedback. Eine lineare Endstufe für beschallungsanwendungen will das ja eben gerade nicht - die hat dann einen möglichst kleinen Ausgangswiderstand um eventuelle Resonanzfrequenzen ihrer Last gut dämpfen zu können (sonst wäre es ja eben nicht linear, alles klar?)

In Bezug auf das Axe-Fx heisst das (hier könnt ihr was lernen):
Der Dämpfungsregler DAMP beim Axe-Fx hat eine andere Funktion - hier geht es um "Voltage" negative Feedback. Einen Ansatz in Richtung Current Feedback beim Axe ist der Depth-Regler, welcher bei höheren Einstellungen den Ausgangswiderstand des Verstärkers anhebt und damit für die Interaktion mit dem virtuellen Speaker begünstigen soll - dessen Resonanzfrequenz lässt sich ja auch via Speaker Resonance anpassen.

Das ist schön und gut - ersetzt aber keinen Gitarrenlautsprecher und keine Gitarrenendstufe, dessen Zweck es nicht primär ist mit einem Mikrofon abgenommen zu werden sondern zb. auch die Gitarre interagieren zu lassen bevor das Signal weiterbearbeitet wird. Beim Axe-Fx und auch beim KPA wird die ganze Kette abgenommen und bei einem einzigen Spot (Mik-Position) verarbeitet, von dem wir alle annehmen sollen, dass er perfekt abgestummen ist wenn er dann linear "laut" gemacht wird um ein klassiches Gitarrenamp-Setup zu ersetzen. Das ist aber so nicht möglich.....noch nicht möglich! Who knows.....

bis dahin fahre ich live meinen alten Boogie und den Marshall Transistor Endverstärker plus meine 4x12" und nutze das Axe via 4CM als geiles Effektgerät!

Für Recording mag ich Modeling hingegen sehr - damit wird alles viel einfacher! :)

Gruss
Paco


@ Schlumpf: Gruss nach Deutschland
 
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funkstation777

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Blöde Frage Paco: Hast du das Axe II schon mal gespielt? Nur so ne Frage. Ich hatte bis Anfang des Jahres das Axe Standard und bin dann aufs II gewechselt. Für mich persönlich war der Unterschied vom Spielgefühl und von der "Interaktion" mit dem Monitor (eigentlich fast egal mit welchem) wie Tag und Nacht. Versteh mich nicht falsch, ich finde, daß das Standard noch immer um etliches besser ist als der Rest am Markt, aber ich hab mein kleines Studio zuhause (meine Yamaha MSP5 sind mit ARC von IK raum-korregiert) und sogar mein Bassist sagt, daß es "viel echter klingt, als meine vorigen Sounds" (Zitat)
Die erweiterten Endstufenparameter, die im IIer "verbaut" sind + Resonanzkurvenanpassung, bla bla bla , die greif ich eigentlich gar nicht an, und trotzdem klingts "besser".

lg Andy
 
P

Pacosipulami

Guest
Nochwas:

Endstufen sind so ne Sache für sich...da gibt es ganz viele Konzepte. Class D liest man heute viel - Digital ist das in den seltensten Fällen - Class D Amps sind analoge Schaltkreise welche den Signalpegel nicht in Amplitude sondern auf der Zeitachse in Frequenz von Signalpulse regeln. Da wird das Audiosignal mit einem hochfrequenten Sägezahngenerator moduliert und anschliessend verstärkt - um es dann mittels analogem Tiefpassfilter wieder zu demodulieren und an einen Lautsprecher zu schicken. Das funktioniert bei tiefen Frequenzen bei hohen Leistungen wunderbar, bei höheren Frequenzen kommt es durch die Modulierung zu Phasenverzerrungen, wieso solche Verstärker dann oft eher harsch klingen - unsere Ohren haben sich ja schon an die gehörrichtige Datenreduktion gewöhnt - es gibt auch schon Leute, die nicht einmal mehr die verwischenen Transienten bei einem 128kbit/s MP3 Musikfile hören - insofern ist Class D fürs Volk ne günstige und effiziente Lösung - für professionellen Einsatz aber ohne erhöhten Schaltungsaufwand (DSP) nicht zu empfehlen....

Die Meinung von Cliff Chase kennt ihr ja....

http://forum.fractalaudio.com/amps-cabs/24370-class-d-amp-axe-fx.html#post385468
 

axefx

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Nein, hab mich falsch ausgedrückt.
Wenn ich mit output1 auf FOH gehe und mit output2 auf ein GitCab (über eine Endstufe), würde ich das Layout ja so gestalten, das ich das Signal splitte und über FX auf output2 und in die Endstufe/GitCab gehe, das ist gemeint.

Wenn ich aber anstatt auf ein GitCab auf eine Endstufe/Monibox gehe, ob ich da den gleichen Sound fahren kann, wie er auf FOH geht, also einfach am AXE out1 copy out2.
Ja, klar! Denn dann fährst Du ja mit CAB IR für FOH PA und Monitor PA dasselbe Signal. Bei Copy Out1 -> out2 bleibt die Regelmöglichkeit der Global EQs übrigens getrennt UND erhalten!

Fährst Du aber eine Gitarrenbox an ist es anders: Dann muss der CAB Block ans Ende der Signalkette und davor greifst Du das Signal OHNE Cab Block mit dem FX Block an Out2 ab, also OHNE CAB IR für die Gitarrenbox. Hierzu muss Copy out1 -> out2 ausgeschaltet sein, sonst funktioniert der FX Block nicht.
 

axefx

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(sonst wäre es ja eben nicht linear, alles klar?)
Völlig klar! Klar, wie Kloßbrühe ..... *kicher. Also ganz entfernt kann ich dir "latent" folgen und will das auch gar nicht in Abrede stellen, sondern verbuche das unter "Mit ner Gitarrenbox klingts einfach anders, als mit FRFR - dan kannst Du Kopfstände machen, wie du lustig bist ...". Das habe ich mittlerweile jedenfalls für mich als Resumee erkannt und vor allem anerkannt. Aber spätestnes bei der Abnahme der Gitarrenbox mit Micro für FOH ist das Ding dann eben auch durch, ja? wir reden also nur vom "Wohlfühlfaktor" für das eigene Monitoring via Gitarrenbox. Ja?
 
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Pacosipulami

Guest
Blöde Frage Paco: Hast du das Axe II schon mal gespielt? Nur so ne Frage. Ich hatte bis Anfang des Jahres das Axe Standard und bin dann aufs II gewechselt.
Hi Andy - nein, das Axe II hab ich noch nie gespielt - ich hab das Standard Axe und dabei bleibe ich. Ich wage sogar die gewagte Behauptung (Vorsicht Pleonasmus :) )dass ich mit dem Standard Sounds basteln verstehe, welche viele Leute diesem Gerät gar nicht zugetraut hätten. Eine leere Behauptung ist das nicht - ich hab vor über drei Jahren damit einen "dumble-like" Sound gebastelt, der Fuchs-Audio Spieler zum Statement "you really created a fractal audio marketing tool" veranlasst hatte....ich weiss dass das Standard Teil noch heute seine Berechtigung hat - eben gerade in Recording-Applikationen absolut genial. Auf der Bühne bleibe ich meinem modifizierten Boogie StudioPreamp ewig treu - seit 1997 - for life! :)

Sobald ich etwas mehr Zeit zum Muckemachen habe (momentan arbeite ich viel und bin noch immer nicht 100% mit meinem Umzug durch) können wir ja gerne mal ein paar Sounds traden....
 

Gitarrenschlumpf

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Mit harschen Class D-Amps hatte ich auch schon zu tun. Das waren aber so die ersten Amps, die mit Pulsweitenmodulation rauskamen. Die Taktfrequenz war da noch recht niedrig. Bei aktuellen Produkten ist diese deutlich höher, die Härte in den Höhen ist weg. Wenn das noch ein Problem wäre, würden nicht die meisten PA-Companys mit Class D und höher arbeiten, oder?
 

axefx

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Ich denke auch: Von den Regelungsmöglichkeiten und der Parameterflut im Standard (wie auch im IIer), ist kaum etwas NICHT möglich - nur bedient werden können will es. Und da setzt es in der Tiefe der advanced Parameter halt dann doch etwas mehr voraus, als zu wissen, wie man einen Röhrenamp an und wieder ausschaltet.

Das IIer klingt sofort ohne deep-editing einfach gleich besser - finde ich. Aber, hier befinden wir uns schon wieder in einem völlig anderen Thema. Wer da weiterreden will - Neues Thema aufmachen!
 

axefx

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Wenn das noch ein Problem wäre, würden nicht die meisten PA-Companys mit Class D und höher arbeiten, oder?
Die Frage habe ich mir auch schon gestellt! Ist Class-D vielleicht mittlerweile ausgereifter und "erwachsen" geworden? Oder ist das Systembedingt nur begrenzt zu verbessern mit den Verzerrungen in den Höhen?
 
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Pacosipulami

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wir reden also nur vom "Wohlfühlfaktor" für das eigene Monitoring via Gitarrenbox. Ja?
Exakt - das ist ein "nicht zu unterschätzender Faktor" - wenn ich mich nicht wohlfühle spiele ich nur was ich kann und gelernt habe, nicht was mich inspiriert.....wenn ich hingegen inspiriert spiele, bin ich unberechenbar :) ...im positiven Sinne.
Was meinst Du wieso es überhaupt Diskussionen zu diesem Thema gibt? Hauptsächlich wegen des "Wohlfühlfaktors" ......hahahaha
 
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Pacosipulami

Guest
Mit harschen Class D-Amps hatte ich auch schon zu tun. Das waren aber so die ersten Amps, die mit Pulsweitenmodulation rauskamen. Die Taktfrequenz war da noch recht niedrig. Bei aktuellen Produkten ist diese deutlich höher, die Härte in den Höhen ist weg. Wenn das noch ein Problem wäre, würden nicht die meisten PA-Companys mit Class D und höher arbeiten, oder?
Die meisten PA Companies arbeiten auch nicht mit Class D im HF-Bereich bei hohen Leistungen. Ich arbeite "zufälligerweise" mit praktisch allen Firmen in der Schweiz "zusammen", bei der grössten in Europa hab ich sogar längere Zeit als Mischpulte- und Systemtech gearbeitet - AudioRent Clair Brothers Europa - heute AudioRentClair (siehe auch http://www.audiorentclair.com/43.html?&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=3&cHash=e6ecfa302aa31c9d4efad608028280b5 - einen guten Überblick, wer mit denen aktuell auf Tour ist, das sind keine Feldwaldwiesen-Gigs wie das die Musiker-Board Jungs mir immer wieder gerne weismachen wollten....hahaha) - kenne deren Setups recht gut. Class D kommt da hauptsächlich im Sub- und Low-End bereich zum Einsatz. Oben um werden andere Amps eingesetzt - AudioRentClair schwört heute auf die Lab PLM20000+ (hauptsächlich wegen den Lake-Prozessoren, welche sie ja schon seit vielen Jahren verwenden) - das ist Class TD - eine Sonderform des schwedischen Ampherstellers Lab.Gruppen bei der eine Standard Class A/B Endstufe mit einem signalgesteuerten Netzteil kombiniert für höchste Effizienz sorgt - Class D findet höchstens in deren Multichannel-Amps bei Install-Anwendungen für Sound-Reinforcement und Kino-Beschallung Verwendung.

Die meisten Hersteller verwenden im Lowprice-Sektor heute Class D - entweder OEM Powersoft, Hypex oder was weiss ich - das ist okey fürs Volk. Macht "laut" und mehr ist ja oft nicht wichtig..... Powersoft gibt es aber noch DSP gesteuert - (zb. in den alten EV SxA360 - das ist ne andere Geschichte als die Digimods in den Alto-Billig-Hupen. Zu diesem Thema empfehle ich Dir mal nach Empath-T nachzuschlagen - das sind DSP-gesteuerte Class D Designs - in "Billig" geht das aber nicht ganz so einfach....)

PS: Audiorentclair hat ne Dry-Hire Liste (schon die Console-Aufzählung verrät, dass da keine Hobbisten am Werk sind....) http://www.audiorentclair.com/fileadmin/AudioRent/docs/SecondHand/DryHire/ARC_DryHire_Audio.pdf

Ausser dem Powersoft K-10 gibt es da keine Class D Amps - "nur" und hauptsächlich QSC 2.0HV, Crown 3600VLZ und Lab PLM20000 sowie die "oldskool" 12 AM Biamps.....(siehe Seite 6)
 
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