Endstufen: Röhre vs. Transistor, und überhaupt ... welche nehmen?

[Groove]

Andere Frage, was meint Ihr: Wenn ich mich für eine Enstufe plus Box entscheide, muß es es dann unbedingt eine Gitarren- Endstufe sein? Eigentlich dibt es doch dafür in unserem Fall doch gar keinen Grund ???

 

[Gitarrenschlumpf]

Andere Frage, was meint Ihr: Wenn ich mich für eine Enstufe plus Box entscheide, muß es es dann unbedingt eine Gitarren- Endstufe sein? Eigentlich dibt es doch dafür in unserem Fall doch gar keinen Grund ???

Korrekt. Eine Transistorendstufe ist die ehrlichere Verstärkung für Modeler. Eine Röhrenendstufe z.B. färbt das Signal u.a. mit harmonischen Oberwellen. Wenn man das Gitarrensignal "nur" lautmachen will, auf jeden Fall Transistor in Class A, A/B oder D.

 

[axefx]

Andere Frage, was meint Ihr: Wenn ich mich für eine Enstufe plus Box entscheide, muß es es dann unbedingt eine Gitarren- Endstufe sein? Eigentlich dibt es doch dafür in unserem Fall doch gar keinen Grund ???

Wie Schlumpf schon sagte. Hinzuzufügen wäre: Bei einer klassischen PA Endstufe sind die Boxenanschlüsse generell Speakon-Anschlüsse. Man braucht also zum Anschluss einer klassischen Gitarrenbox mit Klinken-Anschluss entsprechende Speakon-auf-Klinke Boxenkabel.

 

[georgyporgy]

Eine Transistorendstufe ist die ehrlichere Verstärkung für Modeler.

Grau ist alle Theorie. Ich denke vor allem, dass die Kombi aller Geräte für den eigennen Geschmack passen muß.

Ich hatte letztens mit einem Bekannten den Endstufen-Vergleich Matrix/Peavey 60/60 Classic/ Marshall JMP -> Git-Cab gemacht. Die Matrix war etwas "nüchterner" als die Peavey aber nicht weit weg. Die Endstufe meines alten Marshalls macht aber irgendwass, was ich bisher bei keiner anderen gehört habe. Das Signal klingt einfach merkbar plastischer.

Es ist mMn nicht "die Röhre" die den Unterschied macht, sondern das Endstufendesign und wie die Endstufe mit der Box klarkommt.

Das im Axe nachzubilden, so dass es über jede Endstufe so wie mit meinem Marshall mit Gitarrenbox klingt, ist wohl sehr schwer....

Da finde ich FRFR (HK Elias Wedge) & Martix echt besser als z.B Axe->Matrix->GitCab.

LG Jörg

 

[Groove]

Rein theologisch würde so eine Endstufe sogar mit dem Axe zamm in mein Rack passen. Box drunter und es sieht fast wieder traditionell aus. Man kann sich dann aber auch für den Anschluß einer passiven Monitorbox entscheiden oder gar beides tun: Box drunter, Monitor ebenfalls mit dran.

Gar nicht sooo dumm ...

 

[Gitarrenschlumpf]

Im Prinzip ist alles Physik. Ich hab den Quark mal gelernt und baue auch selbst Amps. Eine Röhrenendstufe mag besser klingen, färbt allerdings. Wenn das Axe oder der KPA das Signal schon inkl. Endstufenmodeling ausgeben, wäre es halt "falsch", dieses Modeling nochmal dranzuhängen. HK Elias ist übrigens nicht wirklich FRFR.

 

[georgyporgy]

Wenn mal davon ausgeht, dass die Matrix nicht so färbt, dann färbt die Peavey "ein wenig" und der Marshall "viel". Das nun der Verwendung von Röhren zuzuschreiben ist der übliche Weg. Ich glaube aber nicht daran, da wir den Test auch bei moderaten Lautstärken durchgeführt haben. Da sind die Effekte, die eine Endstufe bei Belstung zeigt eher gering.

Trotzdem war für meinen Geschmack der Marshall (auch leise) weit vor den beiden anderen. Also die Röhre hat der Peavey nicht sooo sehr geholfen sich von der Matrix abzuheben.

Das ist das, was ich damit sagen wollte.

Rein theologisch würde so eine Endstufe sogar mit dem Axe zamm in mein Rack passen.

Anhang anzeigen 68

Jo! Mit Thomann Plastik-Rack unter 10 kg. Und ordentlich PS unter der Haube....

LG Jörg

 

[Groove]

Also spielst Du auch mit einer seperaten Endstufe?

 

[Groove]

Noch eine Frage: Die 1 HE Endstufen ohne Lüfterkühlung ... werden die zu warm in einem Rack? Wenn ich so ein Teil nur mit Gitarrensignalen befeure, kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen.

 

[Gitarrenschlumpf]

Endstufen mit 1 HE sind so konzipiert, dass sie funktionieren müssen, wenn man sie oben und unten zubaut. Bei Class D liegt man bei ca. 15% Verlustleistung als Abwärme, was also überhaupt kein Problem darstellt. Ob die Dinger nun Lüfter brauchen oder nicht, legt der Hersteller fest.

 

[funkstation777]

Ein bißchen Bedenken hätte ich persönlich schon, da ja auch der AXE ein bißchen "Abwind" benötigt. Der 1er AXE zwar viel weniger als der IIer, aber die würdens da sicher nett warm haben im Rack.

 

[Pacosipulami]

Korrekt. Eine Transistorendstufe ist die ehrlichere Verstärkung für Modeler. Eine Röhrenendstufe z.B. färbt das Signal u.a. mit harmonischen Oberwellen. Wenn man das Gitarrensignal "nur" lautmachen will, auf jeden Fall Transistor in Class A, A/B oder D.

Ich weiss was Du sagen willst, bitte sage es so damit die Aussage stimmt.

Röhrenendstufen färben das Signal je nach deren Schaltungsdesign. Eine HiFi-Röhrenendstufe in Ultra-Linear Design klingt anders als ne Gitarrenendstufe, deren Phasenumkehr leicht asymmetriert wurde um dem Sound den typischen Charakter zu verleihen. Ebenso spielen Stromversorgung der Ausgangsübertrager ne wichtige Rolle....dazu gerne mehr auf Anfrage.

Transistorendstufen unabhängig von ihrem Schaltungsdesign müssten wir in dieser Diskussion in zwei Kategorien ordnen - 1) Gitarrenendstufen, 2) "Lineare" Endstufen.

Wo liegt der Hund begraben?

Ich hab das "current feedback design" einer typischen Gitarrenendstufe schon mehrfach erwähnt! Vereinfacht gesagt, "current feedback" oder auch Stromgegenkopplung verringert u.a auch den Dämpfungsfaktor einer Endstufe, damit eine komplexe frequenzabhängige Last wie ein Lautsprecher direkt "Einfluss" auf das Ausgangssignal nehmen kann. Was bei "linearen" Anwendungen unerwünscht bleibt, ist bei traditionellen Gitarrenlautsprecher plus Amp klanglich höchst willkommen. Bei FRFR-Systemen und dem Axe geht man davon aus, dass das AxeFx die klanglichen Vorteile für Gitarrenanwendungen einer solchen Schaltung virtuell errechnen kann. Das stimmt bedingt - der Vorgang wird für alle Cabs im AxeFx generisch für alle verschiedenen Boxen-IRs berechnet - eine wirkliche Lösung für diesen hochkomplexen Prozess ist das nicht, aber das Resultat klingt jedenfalls schon mal besser als anderswo....

 

[Groove]

Aber die Frage wurde richtig beantwortet? Eine linearere Endstufe wäre hinter dem Axe sinnreicher?

P.s. Hab heute noch mal etwas geforscht. Da gibt es auch noch Monitore weit oberhalb von RCF und Co. So baut NOVA passive(!) koaxiale Teile, die um die 2200 Teuronen kosten ... Oh Gott Oh Gott ...

 

[axefx]

Vereinfacht gesagt, "current feedback" oder auch Stromgegenkopplung verringert u.a auch den Dämpfungsfaktor einer Endstufe, damit eine komplexe frequenzabhängige Last wie ein Lautsprecher direkt "Einfluss" auf das Ausgangssignal nehmen kann.

Ok, dazu ein paar Fragen:

Die Last des Speakers ist frequenzabhängig, ok, da kann ich mir im enferntesten noch was vorstellen - dass es quasi einen "Rücklauf" vom Lautsprecher auf den Ausgangstrafo oder was weiss ich was in die Endstufe zurück kommt. So Volts oder Amperes oder weiss der Geier was für unssichtbare Ströme. Anyhow.
- Ist dass dann auch ein Grund, wieso ein Power Soak, der ja eben nicht frequenzabhängig reagiert (?!), sondern einfach linear "Energie verbrennt", zu einem doch etwas anderen Sound des Verstärkers führt, wie ohne?
- Ich kann ja am Axe-Fx einige Parameter, wie Speaker-Resonance, etc. ändern. Das wirkt sich dann aber nicht dynamisch, sondern statisch aus?
- Wir reden also von tonalen Veränderungen, oder dynamischem empfinden? Wenn wir von "current feedback" sprechen?
- Gibt es da also tatsächlich einen entscheidenden Unterschied zwischen einer, sagen wir Rocktron Velocity 300 (Gitarrenendstufe) und einer PA-Endstufe (ne Crown, oder Thomann E-800, oder sowas?), ausser, dass die eine Speakon-Anschlüsse hat und die andere Klinkenbuchsen ? *fg

- Reden wir hier von super difizilen Feinheiten, oder macht die Wahl der Endstufe (mal von färbenden Eigenschaften abgesehen) wirklich dann noch so große Unterschiede in dynamischen, keine Ahnung, 3D, plastischen, sonstdingens Eigenschaften?


Weil, ganz ohne Mist: Bis jetzt dachte ich immer: Naja, die Endstufe ist nicht unbedingt das kritischste Element, was den großen Unterschied macht. Die Röhre färbt a bisserl, das kann man bei einer Transe mit ein bisschen EQ kaschieren und gut iss ... nö? Und was den Rest ausmacht: Ausgereifte Technologie, da können auch die "billigen" ganz gut ...nö?
Also gerade diese "current feedback" ... dat habe ich jetzt glaube ich noch nicht so recht verstanden

 

[Etienne]

Bei FRFR-Systemen und dem Axe geht man davon aus, dass das AxeFx die klanglichen Vorteile für Gitarrenanwendungen einer solchen Schaltung virtuell errechnen kann. Das stimmt bedingt - der Vorgang wird für alle Cabs im AxeFx generisch für alle verschiedenen Boxen-IRs berechnet - eine wirkliche Lösung für diesen hochkomplexen Prozess ist das nicht, aber das Resultat klingt jedenfalls schon mal besser als anderswo....

Wird das in Zukunft in der digitalen Welt überhaupt programmiertechnisch möglich sein?

 

[Groove]

Mit unserem Gitarren- Kram ist schon alles noch etwas anders. Im P.A. Bereich befeure ich ja z.T. eine 400W Box gern schon mal mit dem doppelten, damit sie sich wohl fühlt und gut klingt.
Vollwertige Gitarren- Boxen, wurde ich von Thomann belehrt, klingen auch an einem 5 Watt Röhrenteil.

Wird das in Zukunft in der digitalen Welt überhaupt programmiertechnisch möglich sein?

Wird behauptet, und ich glaube das auch. Wer weiß was nicht in 10 Jahren schon für eine Rechenpower Standard ist?!

 

[Gitarrenschlumpf]

Der Paco aus der Schwitz. Na, Herr Servicetechniker? Wie läuft´s?

Röhrenendstufen färben das Signal je nach deren Schaltungsdesign. Eine HiFi-Röhrenendstufe in Ultra-Linear Design klingt anders als ne Gitarrenendstufe, deren Phasenumkehr leicht asymmetriert wurde um dem Sound den typischen Charakter zu verleihen. Ebenso spielen Stromversorgung der Ausgangsübertrager ne wichtige Rolle....

Ich hab meine Meinung allgemeinverständlich formuliert. Interessant wird´s ja bei der Röhre dann im Bereich der Sättigung.

Transistorendstufen unabhängig von ihrem Schaltungsdesign müssten wir in dieser Diskussion in zwei Kategorien ordnen - 1) Gitarrenendstufen, 2) "Lineare" Endstufen.

Wo liegt der Hund begraben?

Ich hab das "current feedback design" einer typischen Gitarrenendstufe schon mehrfach erwähnt! Vereinfacht gesagt, "current feedback" oder auch Stromgegenkopplung verringert u.a auch den Dämpfungsfaktor einer Endstufe, damit eine komplexe frequenzabhängige Last wie ein Lautsprecher direkt "Einfluss" auf das Ausgangssignal nehmen kann. Was bei "linearen" Anwendungen unerwünscht bleibt, ist bei traditionellen Gitarrenlautsprecher plus Amp klanglich höchst willkommen. Bei FRFR-Systemen und dem Axe geht man davon aus, dass das AxeFx die klanglichen Vorteile für Gitarrenanwendungen einer solchen Schaltung virtuell errechnen kann. Das stimmt bedingt - der Vorgang wird für alle Cabs im AxeFx generisch für alle verschiedenen Boxen-IRs berechnet - eine wirkliche Lösung für diesen hochkomplexen Prozess ist das nicht, aber das Resultat klingt jedenfalls schon mal besser als anderswo....

Den KPA und seine Messprozedur kennste? Der misst nicht nur Frequenzgang.

Für mich bleibt es unterm Strich dabei: Röhrenamps und auch spezielle "Gitarrenendstufen" sind für Modeler klanglich "nicht richtig", wenn man die ganze Modelingkette zu Ende denkt. Sonst müsste man u.a. FRFR-Boxen auf der Bühne abmiken, um dieses "bessere" Signal dann zum FoH runter zu geben. So ist es garantiert nicht gedacht.

 

[Groove]

So ist es garantiert nicht gedacht.

Zustimmung! Trotzdem bin ICH mir immer noch nicht sicher, ob ich das rechte tun will. Bislang steht nur ein einziger Fakt für mich fest, der Atomic kommt weg.
Ich kann mich durchaus, allein auch schon aus praktischen Gründen mit der Endstufen- Variante anfreunden. Alles in einem Rack, Box drunter, sieht klasse aus, ist platzsparend und ruck zuck aufgebaut, da fast alles fest verkabelt. Praktisch führen da dann nur noch mein Midikabel und das Kabel zur Box nach "außen".

Ich muß mir nun nur noch folgende Fragen beantworten:

- Wie halte ich es dann weiter mit der Abnahme? Box mit Mikro abnehmen, oder weiter direkt ins Pult?
- Gitarrenendstufe oder lineare P.A. Endstufe
- oder, tja oder lasse ich es wie es ist, und hänge nur einen wertigen Monitor an das Sytem, z.B. diesen Flexys von dp

P.s. Was ist von der Rocktron- Endstufe zu halten?

 

[Gitarrenschlumpf]

Direkt ins Pult und ne PA-Endstufe. Rocktron arbeitet ja auch mit diesem Feedback-Design, was einer Modelingverstärkung schon wieder entgegenspricht. Kann man aber abschalten. Ich hatte mal die 300er, die war mir für stereo zu schwachbrüstig.

 

[Groove]

Direkt ins Pult und ne PA-Endstufe. Rocktron arbeitet ja auch mit diesem Feedback-Design, was einer Modelingverstärkung schon wieder entgegenspricht. Kann man aber abschalten. Ich hatte mal die 300er, die war mir für stereo zu schwachbrüstig.

Also eine 300W (gebrückt an 8Ohm) Endstufe müßte eigentlich reichen, um eine 300W Box anzutreiben. Im P.A. Bereich nimmt man ja gern mehr Leistung. Aber, ich denke im Gitarrenbereich, müßte das reichen, oder?