Endstufen: Röhre vs. Transistor, und überhaupt ... welche nehmen?

[Groove]

Einen Ansatz in Richtung Current Feedback beim Axe ist der Depth-Regler, welcher bei höheren Einstellungen den Ausgangswiderstand des Verstärkers anhebt und damit für die Interaktion mit dem virtuellen Speaker begünstigen soll - dessen Resonanzfrequenz lässt sich ja auch via Speaker Resonance anpassen.

Oh Gott ... Also bei mir steht das alles auf Null. Nun hab ich mal dran gedreht ... hm, ich höre keinen Unterschied ... Merke ich da erst live etwas, und was merke ich?

Und nu frag ich noch mal konkret, kann diese American- Endstufe kaufen?

 

[Gitarrenschlumpf]

Paco. Die großen Companys hier haben zum großen Teil Class D, auch für die Höhen. Digams, Hoellstern oder halt Aktivsysteme mit Class D drin. HK Cohedra mit VC2400 sind da schon die Ausnahmen. Mag sein, dass die Clair-Brothers da anders ticken. Hast du ne aktuelle Class D mal gegen eine Class A/B im Beschalungssektor antreten lassen oder gehst du von der Theorie aus?

 

[Pacosipulami]

Ich repariere das Zeugs ja alles.....weiss ziemlich gut Bescheid wie sich das Zeugs verhält - nicht nur in der Theorie

Wie ich schon sagte, ich arbeite als Vertriebstech seit nun fünfeinhalb Jahren mit vielen grossen Rentals und Venues in der Schweiz zusammen - sei das ModernLight, LiveSound, MS-Production, Flashlight, Hemmisound, ACR, Eclipse SA, Free Power Eventtechnik, Brasser, PRG (Production Release Group) X-tra productions, Z-7 Konzertfabrik etc. - viele lassen sich ihre Amps bei mir reparieren.

Im Dry-Hire Bereich kaufen sich heute manche dieser Firmen selbst billige China-Bölleramps, oder auch für Monitoring - aus einem einfachen Grund, nicht weil's so super toll ist, sondern weil es billig ist und die Ansprüche für irgendwelche DJ-Party-Anlagen eh nicht so hoch sind - das Material von irgendwelchen Deppen eh gleich wieder verheizt wird. Ich hab es zig mal erlebt, wenn Du als grosser Verleiher Dry-Hire machst, dann gibst Du nie dein bestes Zeugs an irgendwelche Wochenende-DJs raus, die Dir deine Anlage verheizen - die kennen gar nichts. Laut und "mache Bass, voll krass" - das Einzige was da oft zählt.

 

[Pacosipulami]

Oh Gott ... Also bei mir steht das alles auf Null. Nun hab ich mal dran gedreht ... hm, ich höre keinen Unterschied ... Merke ich da erst live etwas, und was merke ich?

Also - dreh den Depth-Regler mal voll gegen Rechtsanschlag - dann erst den Speaker-Resonance Regler hin und her....wenn Du dann nichts hörst - ab zum Ohrenarzt! Das sollte jetzt keine Beleidigung sein, gell! Das ist bloss ein Spruch...

 

[Pacosipulami]

Paco, hat denn Deine Transistorendstufe eine für Current Feedback geeignet Schaltung? Wenn ja, dann ist dies nicht nur auf Röhrenendstufen beschränkt, richtig?

Vorsicht - bitte nichts durcheinander bringen:

Current Feedback ist lediglich eine Simulation dessen was eine Röhrenendstufe wegen Ihres hohen Ausgangswiderstandes von Natur aus "veranstaltet". Das Prinzip ist ganz einfach - im Grunde genommen ist es eine ganz normale Transistorendstufe mit niedrigem Ausgangswiderstand bzw. hohem Dämpfungsfaktor. Lautsprecher Eigenresonanzfrequenzen werden erfolgreich abgedämpft. Weil diese für das typische Verhalten einer Röhrenendstufe mit angeschlossenem Gitarrenlautsprecher aber erwünscht sind, schaltet man in Serie zu der reaktiven Last des Lautsprechers einen kleinen Widerstand (in der Regel ca. 0.1-0.5Ohm - fast nichts also und zieht den dadurch entstehenden Spannungsteiler bzw. die Teilspannung davon zurück auf den Eingang des Verstärkers. So einfach ist das! Da aber jeder angeschlossene Lautsprecher und auch deren Schaltungsprinzip (jawohl - es macht einen Unterschied ob Reihen oder Parallel-Schaltung) anders "reagiert", ist die Lösung mit einem Genetik-Algorithmus eben nur die halbe Miete


Zu diesem Thema erinnert mich mal ein Beitrag den ich im Musiker-Board oder bei Gitarren-forum.de geschrieben habe - bin an beiden Adressen schon lange gesperrt worden, egal...

Es ging um die Behauptung von ACY-Lounge, dass die Verdrahtung einer 4x12" Box unterschiedliche Klangvariationen haben kann - nicht nur eine Impedanzgeschichte sei....

Und hier auch meine Erklärung "weshalb" - und da wären wir schon wieder beim Thema:


Einfache Erklärung:

Zuerst brauchen wir einen Verstärker. Dessen Ausgang ist in unserem Beispiel sehr niederohmig, wir sprechen im Ersatzschaltbild von einer Spannungsquelle.


Wenn ein Lautsprecher in den Bereich seiner Resonanzfrequenz kommt, wird er hochohmiger. Sind nun an einer Spannungsquelle zwei Lautsprecher in Serie geschaltet, würde der eine beim Erreichen seines Resonanzfrequenzbereiches verhindern, dass der andere Lautsprecher mit der für ihn möglichen Leistung arbeitet. Lägen die Lautsprecher jedoch parallel in der Schaltung, so nähme sich jede Last bei gleichbleibender Spannung ihren jeweiligen Strom.

Weiter sind Röhrenverstärker anders als Transistorverstärker keine Spannungsquellen und wandeln ihren vergleichsweise hohen Ausgangswiderstand mit einen Ausgangsübertrager, welcher in diesem Wechselspiel zwischen Lautsprecher und Verstärker ebenfalls Einfluss hat....

Abschliessend sei bei dieser seriell/parallel vs. parallel/seriell Geschichte in einer 4x12er Box auch gesagt, dass zwar die totale Impedanz der einzelnen Lautsprecher rechnerisch gleich bleibt, sich aber deren Induktionswirkung je nach Schaltung unterschiedlich verhält. Bei vier gleichen Lautsprecherntypen wären diese Unterschiede gemäss Fertigungstoleranzen eher als minimal zu bezeichnen, bei unterschiedlichen Lautsprechertypen ergäben sich hier aber sehr interessante klangliche Varianten...

So - und damit wäre gesagt, dass es sich im Falle einer 4x12" IR im Axe zb. lohnt mit den Advanced-Parametern DEPTH und Speaker Resonance zu experimentieren um authentischere Ergebnisse zu bekommen.

Viel Spass!

 

[Gitarrenschlumpf]

Okay, Paco. Ich würde gern mal dein Statement zur eigentlichen Frage haben:

Was für eine Endstufe würdest du benutzen, wenn du einen Modeler mit FRFR-Box befeuern möchtest, um dich als Gitarrist auf einer Bühne oder im Proberaum zu hören?

Ich meine: Das Optimum ist ein Kompromiss zwischen Gewicht, Größe, Abwärme, Klang, Linearität, Anfälligkeit und letztendlich dem Preis. Und für mich somit Class D.

Was sagt du?

 

[Groove]

Also - dreh den Depth-Regler mal voll gegen Rechtsanschlag - dann erst den Speaker-Resonance Regler hin und her....wenn Du dann nichts hörst - ab zum Ohrenarzt! Das sollte jetzt keine Beleidigung sein, gell! Das ist bloss ein Spruch...

Das ist richtig, wenn ich GANZ nach rechts drehe, merke ich eine deutliche Veränderung, aber vorher halt nicht.

Okay, Paco. Ich würde gern mal dein Statement zur eigentlichen Frage haben:

Was für eine Endstufe würdest du benutzen, wenn du einen Modeler mit FRFR-Box befeuern möchtest, um dich als Gitarrist auf einer Bühne oder im Proberaum zu hören?

Ich meine: Das Optimum ist ein Kompromiss zwischen Gewicht, Größe, Abwärme, Klang, Linearität, Anfälligkeit und letztendlich dem Preis. Und für mich somit Class D.

Was sagt du?

Jou, genau. Das interessiert mich auch!

 

[Pacosipulami]

Okay, Paco. Ich würde gern mal dein Statement zur eigentlichen Frage haben:

Was für eine Endstufe würdest du benutzen, wenn du einen Modeler mit FRFR-Box befeuern möchtest, um dich als Gitarrist auf einer Bühne oder im Proberaum zu hören?

Obschon ich mich niemals (siehe meine Begründung weiter vorne) über eine FRFR-Box auf einer Bühne lautmachen würde - hier rein hypothetisch ausgedrückt:

Ne lineare Endstufe - am besten eine Studio-Endstufe (lüfterlos) - es brauchen keine 1000Watt zu sein, 150Watt@8Ohm reichen längstens aus - wichtig ist mir ein ausreichend dimensioniertes Netzteil (das bieten die meisten China-Bölleramps nämlich nicht)

Solche Amps verwenden in der Regel Class A/B oder Class H Topologie...

 

[Groove]

Also doch die Thomann mal probieren? Die bringt (angeblich) im Bridge Modus 200W. Hast ja recht, taugt es nix, gehts zurück und gut ist ...

 

[firegarden]

Okay, Paco. Ich würde gern mal dein Statement zur eigentlichen Frage haben:

Was für eine Endstufe würdest du benutzen, wenn du einen Modeler mit FRFR-Box befeuern möchtest, um dich als Gitarrist auf einer Bühne oder im Proberaum zu hören?

Ich meine: Das Optimum ist ein Kompromiss zwischen Gewicht, Größe, Abwärme, Klang, Linearität, Anfälligkeit und letztendlich dem Preis. Und für mich somit Class D.

Was sagt du?

Ich bin zwar nicht gefragt antworte aber trotzdem mal aus meiner Sicht.

Der hochgelobte RCF - NX 12 hat eine digitale Endstufe eingebaut. (Ich geh mal davon aus Class - D. Bin da aber nicht der Experte und lass mich gerne verbessern) Und diese Box ist, ich hab sie selbst gehört, ist sehr weit von "hauptsache krass laut". Ich denke auch, dass die kompromissbehaftete Hochtonwiedergabe von Class - D Endstufen bei der Wiedergabe von Gitarrensignalen, aufgrund des eingeschränkten Frequenzspektrums eine eher marginale Rolle spielt.

 

[OSon]

Ich werde das auch demnächst mal testen und eine Behringer EPQ900 o.ä. bei Thomann bestellen. Diese teste ich gegen eine Stereo-ENGL-Endstufe. Mein Vater spielt einen ENGL-Stereo Amp im Rack. Da nutzen wir mal die Endstufe. Ich poste dann mal meine Eindrücke.

 

[funkstation777]

Genau das denke ich auch. Ne 12" Box hat bei 90 hz (je nach Modell) den Reso-Buckel, dann ist Schicht im Schacht und bei ca. 5 khz Peak. Meiner Meinung nach ist außerdem eine eher "großzügig" dimensionierte Endstufe immer von Vorteil, dq sie dann eher weniger in "Versuchung" kommt, zu zerren.
Mein Bassist (spielt einen BTB Sechssaiter Longscale von Ibanez) sagt, daß die Class-D-Endstufen bei den Bass-Amps deshalb so stark dimensioniert sind, da die mit den tieffrequenten Impulsen nicht gut klarkommen, wenn sie im "Endbereich" sind. Ich hab z.B. auch 2 K300 Class-D Mini-Monitore (ich glaub 2 x 6,5" + Hochton) und die sperren zwar unten bei 70 hz, haben aber eine geniale Höhenauflösung. Ich glaub, da kommt es wirklich einfach auch auf die Wahl der Treiber und die Qualität der Endstufen an (viele Produkte aus dem besseren Segment werden mit Bang & Olafsen Class-D Modulen bestückt, ich kann mir nicht vorstellen, daß die ein "Schmarren" sind. ;-)

lg Andy

 

[Gitarrenschlumpf]

Class H wäre für mich auch okay.

Class D mit "weniger schönen Höhen" zu beschreiben, ist falsch. Genauso falsch, dass Class D keinen Tiefbass machen. Es kommt immer auf die Schaltung der Endstufe und die Box selbst an. Ich hoffe, dass wir bald mal ein Forumtreffen hinbekommen und diese Vorurteile aus der Welt schaffen können.

 

[Pacosipulami]

Ich glaub, da kommt es wirklich einfach auch auf die Wahl der Treiber und die Qualität der Endstufen an (viele Produkte aus dem besseren Segment werden mit Bang & Olafsen Class-D Modulen bestückt, ich kann mir nicht vorstellen, daß die ein "Schmarren" sind. ;-)

Wie Schlumpf schon erwähnt hat - es kommt auf die Frequenz des Sägezahngenerators an ob man oben-aus mit Intermodulationsfehlern und Phasenverzerrungen zu kämpfen hat - die erwähnten B&O-Module sind eine Abwandlung des Tripath T Prinzips (die ersten MarkBass t-Series Amps - silberne Frontplatte - hatten die erwähnten Tripath T (nicht Empath T sorry...) waren Class D Designs mit DSP-Korrektur via Rückkoppelzweig....das war schon in Richtung audiophil - aber halt auch sehr aufwändig zu realisieren und deshalb recht teuer!

Für Rock n' Roll und Instrumentalverstärkung ist das ja nicht weiter tragisch - bei Systemen im Profibereich ist Class D halt immer noch sehr selten zu finden. Jedenfalls bei meinen Kunden - vielleicht leben ja die alle noch hinter dem Mond? Who knows.... Mir ging es ja nur um diese Aussage!

 

[Pacosipulami]

Ich werde das auch demnächst mal testen und eine Behringer EPQ900 o.ä. bei Thomann bestellen. Diese teste ich gegen eine Stereo-ENGL-Endstufe. Mein Vater spielt einen ENGL-Stereo Amp im Rack. Da nutzen wir mal die Endstufe. Ich poste dann mal meine Eindrücke.

Das wäre dann aber eben wieder ein Gitarrenendstufen vs. lineare Endstufe Vergleich sofern Du mit der EPQ900 nicht über ein FRFR-Speakersystem spielen würdest.

 

[Pacosipulami]

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt! Ist Class-D vielleicht mittlerweile ausgereifter und "erwachsen" geworden? Oder ist das Systembedingt nur begrenzt zu verbessern mit den Verzerrungen in den Höhen?

Die Technologie ist ausgereifter und wird auch mit den üblichen Superlativen beworben (siehe zb. die UCD180ST Hypex Modulen, die zb. in der aktiven ElectroVoice LiveX Serie verbaut werden). Für Feld-, Wald- und Wiesenopenairs ist das "best bang for the buck".....davon rede ich aber nicht wenn ich von einer Pro-Rental Company rede....

schau - mir ist das egal ob jemand Class D, Class A/B oder was weiss ich benutzt, jeder darf wie er lustig ist - wenn ich für mich eine alte Dynacord PCA2450 Endstufe (©1988) neben ne billige Phonic oder Alto-Endstufe von heute stelle und anhöre, ist mir der Gewichtsunterschied und die grössere Abwärme reichlich egal

 

[Pacosipulami]

Das ist richtig, wenn ich GANZ nach rechts drehe, merke ich eine deutliche Veränderung, aber vorher halt nicht.

Die meisten "advanced Parameter" beim Axe beeinflussen sich gegenseitig und nur sehr subtil - aber dafür kriegt man, sofern man denn auch will, genau diese Details.
Im Ami-Forum steht zb. auch dass man Warmth und Thump nicht "benutzen" sollte, besser alles auf Null damit (man ging sogar soweit Cliff zu bitten, diese Regler aus dem Setup zu "entfernen") - auch hier wieder - alles Quatsch! Genau diese Parameter sind als die Feintools für Depth und Speaker Resonance zu sehen. Das Axe ist kein Modeler an dem man bisschen rumschrauben kann und es klingt jedesmal anders und noch toller.....es ist wirklich als Profi-Modeler zu sehen. Und eben - ich bleibe dabei, die erste Generation des Axe hat soooo viele Feinheiten, die oft gar nie "benutzt" werden, weil man die Interaktion der Parameter nicht oder zu wenig versteht.

 

[OSon]

Das wäre dann aber eben wieder ein Gitarrenendstufen vs. lineare Endstufe Vergleich sofern Du mit der EPQ900 nicht über ein FRFR-Speakersystem spielen würdest.

Das weiß ich. Es wird hier über eine Gitarrenbox getestet. Einmal Axe-FX mit Power-Amp OFF in den ENGL. Und einmal Axe-FX mit Power-Amp ON in die lineare Endstufe.

 

[firegarden]

Die meisten "advanced Parameter" beim Axe beeinflussen sich gegenseitig und nur sehr subtil - aber dafür kriegt man, sofern man denn auch will, genau diese Details.
Im Ami-Forum steht zb. auch dass man Warmth und Thump nicht "benutzen" sollte, besser alles auf Null damit (man ging sogar soweit Cliff zu bitten, diese Regler aus dem Setup zu "entfernen") - auch hier wieder - alles Quatsch! Genau diese Parameter sind als die Feintools für Depth und Speaker Resonance zu sehen. Das Axe ist kein Modeler an dem man bisschen rumschrauben kann und es klingt jedesmal anders und noch toller.....es ist wirklich als Profi-Modeler zu sehen. Und eben - ich bleibe dabei, die erste Generation des Axe hat soooo viele Feinheiten, die oft gar nie "benutzt" werden, weil man die Interaktion der Parameter nicht oder zu wenig versteht.

Jetzt schraub ich schon so lang an meinem Standard rum. Aber die Interaktion von Depth und Speaker Resonance war mir nicht klar. Cool. Danke Paco.
Ich bin zwar total happy mit meinen Sounds. Aber der Spieltrieb lässt einen doch immer wieder an den virtuellen Reglern drehen.

 

[Groove]

Jou, nun noch mal eine Frage für ganz Unwissende wie mich: Wenn ich sone Endstufe brücken will, als via -> 8 Ohm Mono ... Ich schicke aus zwei der Outputs am Axe die Signale in die beiden Eingänge der Endstufe, stelle dann auf Bridge, und verbinde mit zwei losen Enden (meist die roten Klemm-Anschlüsse in der Mitte der Speakerausgänge) mit der Box (Mono Eingang 8 Ohm). Alles richtig soweit? Kann ich aber nicht auch ein Y - Speaker Kabel verwenden und die beiden Speakon- Ausgänge benutzen?