Mono und Stereo

[Caspar]

ich hab ein paar Fragen zu Mono und Stereo bei den Effektblöcken.

-Manche Blöcke arbeiten im Prinzip Mono, d.h. das Eingangssignal wird zusammengemischt und heraus kommt ein Signal,
das kann man zwar Pannen, aber grundsätzlich ist es mono. Drive, Amp und Cab im Mono-Betrieb z.B.
-Dann gibt es echte Stereo-Blöcke, die 2 Eingangssignale verarbeiten und auch 2 unterschiedliche Signale ausgeben,
z.B. Chorus, Flanger, Phaser, Stereo-Delay und Cab im Stereo-Betrieb.
-Und dann gibt es noch welche, die Mono-Eingang verarbeiten aber stereo ausgeben, wie z.B. Reverb.
Ich hoffe, ich hab das soweit richtig verstanden.

Daraus ergibt sich, daß alles schönes Stereo, was ich betreibe, durch jeden drive-, amp oder auch reverb-block
zunichte gemacht wird, im reverb-falle höchtens noch das reverb-eigene Stereo herauskommt.
ist das richtig so?

Das ist doch besonders beim Reverb sehr schade, wenn alles, was ich vorher an Stereo betreibe, im Block
zu Mono zusammengemischt wird. Gerade beim Reverb, der ja sehr gern ganz hinten in der Effektkette liegt.
Wenn das tatsächlich so ist, steht in meiner Wunschliste ganz dringend ein Stereo-Reverb,
welches Stereo verarbeitet und dann auch Stereo ausgibt.

Eine Idee für einen Workaround habe ich hier mal zusammengebaut:


- ein Monosignal kommt an
- wird im Chorus zu einem Stereosignal
- dieses geht an 2 getrennte Volume-Blöcke, bei denen der eine auf L und der andere auf R gepannt ist
- L und R bekommen ihren eigenen Drive und Amp, weil sie ja unterschiedlich sind. die beiden Drives und Amps sind aber genau dieselben, weil es ja zusammenpassen soll.
- die beiden getrennten Signale kommen zusammen in einen Stereo-Cab-Block, Stereo-Flanger, Stereo-Phaser,
wo sie als echtes Stereo bearbeitet werden
- nach dem Phaser geht es wieder in 2 getrennte volume-blöcke, einer Pan L, der andere Pan R,
- jedes der beiden mono-signale bekommt einen eigenen Reverb,
- die beiden Reverbs gehen in einen Mixer, wo sie wieder ins Panorama gelegt werden und zusammen aus dem
Stereo-Output zum FOH entfleuchen

ich habe nicht ernsthaft vor, chorus, flanger und phaser so hintereinander in die Effektkette zu hängen,
mir geht es jetzt hier mal nur um die mono-stereo-geschichte

Ist das so ein sinnvoller workaround, um echtes Stereo zu betreiben?
Gibt es bessere Methoden für Stereo, als so viele Volume-Blöcke auszugeben?
Und kann ich mir den doppelten Reverb sparen? (der ist echt schade)

 

[axefx]

Muss der Chorus denn VOR summierenden Blöcken stehen? Wenn ja, musst Du in der Tat den Weg so gehen. Die Vol. Blöcke kannst Du Dir aber sparen, wenn sie nur zum pannen dienen: In Drive- und Amp Block kann das Eingangssignal (Left, Right, L+R Summe) gewählt werden.

Der Reverb Block ist nicht "true stereo". Das ist korrekt. Er arbeitet wie die meisten Reverbs, die ich kenne: Er keine Stereo-Signale, sondern leitet beide Strippen zum Ausgang durch und zweigt sich nur Das Signal aus beiden Kanälen ab, welches summiert bearbeitet wird:

Meine Faustregel ist: Stereo ab hinter dem Cab Block. zu 95% ist damit jeder Fall abgehackt. Die restlichen 5% Sind dann in der Tat Fälle, wie: Stereo Delay VOR dem Amp (um angezerrtes Originalsignal im Amp Block in den Delay-lines aufklaren zu lassen, da die mit weniger Volumen auf den Amp input treffen ...). Dazu braucht es dann in der Tat 2 Amp Blöcke. Wieviel Sinn ein Chorus VOR dem Amp macht, der ja entgegen des beispiels mit dem Delay eigentlich KEINEN großen dynamischen Lautstärke-Einfluss generiert musst Du entscheiden. Es macht zwar einen Unterschied, aber obs den preis von komplett doppelter Signalführung wert sit sei dahin gestellt. Ich teste so Sachen, indem ich einfach Blöcke mal vor und dann hinter den Amp verschiebe. Bei Wah und verzerrtem Amp macht das zum Beispiel einen gravierenden Unterschied. Da ists aber egal - ist ja mono. Bei einem Tremolo-Effekt wiederum, das man pannen lassen will, hat es allerdings auch wieder Einfluss.

Das Problem ist: Es geht gar nicht anders: Der Amp kann nicht stereo durchführen. Das würde bedeuten, dass er auch zwei Signale unabhängig rechnen muss. Im Ergebniss braucht es dann eben auch die doppelte Rechenleistung, womit man dann gleich den zweiten Amp zuschalten kann. Der kostet Dich allerdings nur schmale 3%, da die beiden Amp Blöcke auf einem Prozessor laufen, der dediziert NUR fürs Amp Modelling reserviert ist. Und um die daraus resultierende Frage gleich mit zu beantworten: Nein, offensichtlich kann man diesen reservierten Speicher nicht einfach den anderen Effekten zu Verfügung stellen, wenn kein zweiter Amp benutzt wird ... das wurde im FAS Forum schon ausgiebig diskutiert ... irgendwann mal ...

Als Tipp: Um zu testen, wann wie wo das Signal sich wie verhält: Nimm einen Delay und drehe die Phase um 180Grad. 1) Suggeriert das Stereo und du bekommst sofort mit, wann das Stereo Signal zerschossen wird und 2) bekommst Du so auch mit, ob und wenn wo Du Phasenprobleme bekommst beim summieren. Einfachster test: Stereo Chorus, der durch Phasenverschiebung erzeugt wird -> Jetzt mal den Output von Stereo auf Summe stellen ... das Signal dünnt sich aus!

 

[Etienne]

Wunschliste ganz dringend ein Stereo-Reverb,
welches Stereo verarbeitet und dann auch Stereo ausgibt.

Ein True-Stereo-Reverb ist auch auf meiner Wunschliste.

kann ich mir den doppelten Reverb sparen? (der ist echt schade)

In jedem Reverb-Block wird alles was reinkommt in die Mitte summiert.

 

[axefx]

Ein True-Stereo-Reverb ist auch auf meiner Wunschliste.

Wie gesagt: Dann müssen auch beide Signale voll durch gerechnet werden. Und Reverb / Amp Block sind schon relativ rechenintensiv ...

Der Wunsch kann ja auch jetzt schon erfüllt werden: Es stehen schliesslich zwei Reverb Blöcke zur Verfügung.

 

[Etienne]

Der Wunsch kann ja auch jetzt schon erfüllt werden: Es stehen schliesslich zwei Reverb Blöcke zur Verfügung.

Jeder Reverb-Block berechnet doch ausschliesslich aus der Mitte, sehe ich das richtig?

 

[axefx]

Jeder Reverb-Block berechnet doch ausschliesslich aus der Mitte, sehe ich das richtig?

Ja, jeder für sich, siehe Abbildung oben (aus dem Handbuch).


Aber mit zwei Blöcken kann ich das ja splitten und einzeln berechnen lassen:
Setze zwei Reverbs parallel. Das eine fütterst Du mit Input L, das andere mit Input R. Entsprechend pannst Du auch das Ausgangssignal der ReverbBlöcke: Left -> Hard Left, Right -> Hard right. Und dahint führst Du die Signale wieder zusammen - fertig ist das "true stereo".

Preset:

 

[Etienne]

Kommt da wirklich True-Stereo dabei raus? Die Berechnung ist ja immer ein Signal aus der Mitte. Wenn man die Ausgangssignale der Reverbs panned ist das doch nicht das Gleiche?

 

[axefx]

Was soll ein "true stereo" mehr machen? Mehr als einmal links berechnen und einmal rechts geht ja wohl nicht? Und genau das passiert in dem oben geposteten Beispiel. Da sieht jedes Reverb ja nur den jeweiligen Mono Kanal, weil ich mit den vorgeschalteten Filtern nur links bzw nur rechts an das jeweilige Reverb weiteleite. ... und beide spucken das autonom berechnete Signal auch wieder nur links bzw. rechts wieder aus ... Und das ist "true stereo".

Obiges Preset macht genau das:

Und dat is ja wohl true stereo ... ?!

 

[Etienne]

Die Berechnung des Standortes der Signalquelle ist doch immer die Mitte bei beiden Reverbs. Das kann man ja nicht ändern.

 

[axefx]

Die Berechnung des Standortes der Signalquelle ist doch immer die Mitte bei beiden Reverbs. Das kann man ja nicht ändern.

Was meinst Du damit? Verstehe nicht ganz, was Du sagen willst. Aber durch leichte Varierung der Parameter in beiden Reverbs sollte die Standort-Definition ja bestimmt werden können. Sprich: Predelay, Early Reflection Level, etc leicht variieren ... die Einstellungen beider Reverbs dürfen natürlich nicht identisch sein, sonst bräuchte ich ja nicht zwei Berechnungen und damit zwei Blöcke ...

 

[Etienne]

In jedem Reverb-Block wird das Eingangssignal in die Mitte gelegt und von da aus berechnet. Ein anderer Standort ausser die Mitte gibt es (noch) nicht. Ein True-Stereo-Reverb muss einkommende Signale bzw. deren Standort auf der Pan-Achse berücksichtigen, in die Berechnung einbeziehen.

 

[axefx]

Ich geb`s auf. Ich kann nicht erkennen, wo mein Beispiel das NICHT bewerkstelligt. Der Standort auf der Panning Achse wird doch berücksichtigt und wird getrennt bearbeitet .... Dann zeig mir die Funktionsweise eines True Stereo Reverbs als Blockdiagramm, ich weiss nicht, was das anders machen soll! In meinem beispiel wird nichts mehr auf Mitten gelegt, da die Kanäle voneinander getrennt sind! Die Ortsdefinition vom Panning findet VOR den Reverbs statt und die Tiefenstaffelungen / Raumberechnung wird entsprechend aufgeteilt voneinander unabhängig berechnet. Mehr geht doch. Ich könnte jetzt sogar noch beide Reverbs parallel zum aufgespleisten Stereo Signal laufen lassen und hätte so für jeden Kanal sogar völlig unabhängigen Zugriff auf Position des jeweiligen Dry Mono Signals im Stereofeld UND des prozessierten Signals ... PRO Kanal
...

Ein true stereo Hallgerät berechnet den Hallalgorithmus pro Kanal. Die Summierung des Input Signals zur Mono Berechnung des Halls entfällt, korrekt? Genau das passiert in meinem Beispiel doch auch! Probier`s doch einfach mal aus?! Und vergleiche es mit dem Ergebnis eines Stereo-Reverbs Deiner Wahl ...

 

[Etienne]

Das folgende Beispiel ist zwar ein IR-Reverb, das Prinzip kann aber übernommen werden:

Das war falsch!

Edit: Sorry. Das folgende ist das richtige Diagram:

 

[axefx]

OK, da wird ein Cross-fade am Ausgang betrieben. Aber wir sind uns einig das IR1 A und IR1 B jeweils EINE IR ist, ja? Also umgesetzt im Axe FX EINEM Hallalgorithmus (1 Reverb Block = 1 Hall-Algorithmus) entspricht? dann ändere ich das Schaubild entsprechend Deinem ab:

Hier passiert jetzt genau dasselbe: In beide Reverbalgorithmen läuft dasselbe Stereosignal und am Ende wird von beiden Algorithmen (in deinem Falle beiden IR`s) die Berechnung jeweils links und rechts wieder ausgegeben. (Panning pro Reverb auf Mitte (oder je nach Geschmack...)

 

[Etienne]

Das Problem ist folgendes:



Ein True-Stereo-Reverb darf das Eingangssignel nicht in die Mitte befördern.

 

[axefx]

Das Problem ist folgendes:

Anhang anzeigen 180

Ein True-Stereo-Reverb darf das Eingangssignel nicht in die Mitte befördern.

Etienne,.. lade Dir mal mein Preset in Dein Axe und schau Dir genau an, wie die Kanäle aufgetrennt werden und am Ende wieder zusammengeführt werden! Wenn Du in beide Reverbs BEIDE Seiten einlaufen lassen willst, kannst Du das gerne tun, entsprechend am Ende auch ein crossfade vornehmen oder nicht (Balance Regler Reverb Block).

Vergleiche das Preset mit dem hier NOCHMAL gezeigten Schaubild, und versuche zur Kenntnis zu nehmen das Pro Reverb eben eine Seite NICHT mehr einläuft, die Kanäle getrennt sind und so keine L+R Summierung mehr stattfindet (was Du als MITTE beschreibst). Ein Reverb bearbeitet links, das andere rechts, ich kann auch beide Reverbs beide Seiten bearbeiten lassen, und entsprechend den Ausgang verändern ... aber du musst von diesem "Mitte" Gedanken wegkommen, der gilt hier nicht mehr:

Wenn ich nur LEFT einfleissen lasse, kann auch nur LEFT berechnet werden! Und ob ich mittig crossfade am ausgang oder nicht, da soll wer drittes sagen, was sache ist. Fakt bleibt: EINE IR entspricht EINER Hallberechnung. In deinem Schaubild sind zwei verschiedene IRs im Einsatz, in meinem beispiel 2 verschiedene Reverb Blöcke. Dieses Bild hier zeigt ZWEI reverb Blöcke die Das Stereobild getrennt berechnen. Da iss nix mehr mit Summierung in der Mitte! Allerdings könnte ich die balance am Ausgang wieder jeweils auf Mitte setzen und so den crossfade erzeugen ...

Vergleiche das mit dem Preset und erkenne, dass Dein Eingangsausschnitt ob keine Gültigkeit mehr besitzt, wenn ich mit zwei Reverbs arbeite ... und die Eingangskanäle aufteile ...

Sorry, soll sich wer drittes einschalten. Ich glaube, Du hast einen Denkfehler drin und Du glaubst ich habe einen drin. Da kommen wir nicht zusammen


Ich kann das Schaubild auch umstellen, falls das visuell besser verdeutlicht, auch die Variante ist möglich, nur eine Frage des eingangpannings und ausgangpannings:

Und das entspricht jetzt auch visuell genau Deinem Diagramm ...

Und jetzt gehe ich pennen ...

 

[Etienne]

Der Algorithmus eines Reverb-Blocks kennt nur eine Position der Schallquelle. Die Mitte.

Ja. Es wäre gut, wenn sich jemand Drittes einschalten würde. Ich bin mir so sicher wie Du wahrscheinlich auch.

 

[axefx]

Der Algorithmus eines Reverb-Blocks kennt nur eine Position der Schallquelle. Die Mitte.

Deswegen nehmen wir ja auch ZWEI Reverb Blöcke! EINE Impulse Response deines Schaubildes kennt auch nur EINE Position (meinetwegen die MITTE, aber um MITTE geht es just ab dem Moment nicht mehr, wenn ein Signalweg für Links und der zweite für rechts steht)! Deswegen sind es da ja auch ZWEI IRs.

Ja. Es wäre gut, wenn sich jemand Drittes einschalten würde. Ich bin mir so sicher wie Du wahrscheinlich auch.

So sei es und so ist es.

 

[Etienne]

Auch wenn man 2 Reverb-Blöcke benutzt. Es sind immer Mono-In-Stereo-Out-Blöcke. Für True-Stereo benötigt man 2 x Stereo-In-Stereo-Out.

 

[Caspar]

Ich denke, wenn man das Stereo-Signal in 2 Mono-Signale splittet,
und jedes seinen eigenen Reverb bekommt, die beim Zusammenführen gepannt werden,
erhält man echtes Stereo.

ABER: Wenn man dabei Mono-to-Stereo-Reverbs verwendet,
und beim Zusammenführen die Signale nicht zu 100% gepannt werden,
kann man einstellen, daß beide Signale zusamen in einem Raum passieren.
Wieviel dabei vom "linken Reverb" am Ende auf dem rechten kanal liegt und umgekehrt,
macht dann die Nähe der beiden Signale im Raum aus.

Den Chorus oder Phaser oder Flanger vor den Drive-Amp-Cab-Block zu setzen, macht genauso viel Sinn,
wie einen Wah davorzupacken - das Zeug wird dann eben mit verzerrt und verändert den Zerr-Charakter "von innen heraus",
anstatt nur hinten was draufzupacken. Um dabei den Stereo-Charakter zu erhalten, sehe ich ein, 2 Drives und Amps zu nehmen.
Nur das mit dem hall ist wirklich schade.
Warum?
1. weil ich auch gern mal einen Reverb VOR die Zerre setze. Verzerrter Reverb macht coole Sachen. Aber ganz hinten in die Effektkette muss eben auch ein Reverb. Schade, wenn er dann fehlt
2. weil bestimmt viele Leute nicht daran denken und auf die Mono-Zusammenmischung des Reverbs "hereinfallen".
=> ich werd meine Wunschliste mal editieren und den Stereo-Reverb ganz oben mit hinschreiben.