FRFR + Gitarrenbox kombinieren

[PhillAnselmo]

Hallo Axefx,

du hattest doch mal vor eine IR deiner Giarrenbox zu machen und dann das Ganze parallel zu fahren. Also IR für FOH und Gitarrenbox fürs Feeling. Was ist draus geworden?

Ich habs jetzt seid drei Wochen nochmal mit Frfr (Rcf 12sma) alleine probiert, aber ich befürchte, dass ich damit nicht glücklich werde. Egal was ich einstelle, egal welche IR, egal welcher Amp, die normale Gitarrenbox klingt einfach besser. Ich bekomme den Druck/Sound und das Spielgefühl einfach nicht vernünftig in den Griff. Entweder zu fizzelige Höhen oder zu wummerig. Die Höhen und der Bass sind bei der normalen Gitarrenbox zwar auch da, aber klingen irgendwie besser. Wahrscheinlich das altbekannte Amp in the Room Thema. Will das jetzt nicht wieder ausbreiten .

Ich denke ich werd es jetzt einfach mit IR der eigenen Box probieren und dann den Rcf parallel zur normalen Box nutzen. Hatte bis jetzt allerdings immer das Problem, dass sich die Ampeinstellungen für FOH und Gitarrenbox nicht so gut vertragen haben. Also entweder klingt FOH gut oder die normale Box, aber nicht beides. Vielleicht bessert sich das mir eigenen IR. Gibts da vielleicht ein paar gute Tips?

LG
PhillAnselmo

 

[axefx]

Hallo Axefx,

du hattest doch mal vor eine IR deiner Giarrenbox zu machen und dann das Ganze parallel zu fahren. Also IR für FOH und Gitarrenbox fürs Feeling. Was ist draus geworden?

Ja, steht noch aus - bin bis jetzt nicht dazu gekommen Das wird ein größerer Test: db Opera M12-4 mit / ohne Freqenzkorrektur + TT rex Pro mit 2x 12" GA50 Breitbändern mit und ohne Frequenzkorrektur mit jeweils verschiedenen CAB IRs von der Box, gegen den die FRFR Systeme dann antreten... das ist etwas Aufwand ... aber ich amche das definitiv (irgendwann. Verspreche mir da einiges an neuen Erfahrungswerten

 

[Groove]

Na ja, bei Licht betrachtet, praktiziere ich das ja nun schon eine Weile genau so. Ich spiele direkt ins Pult mit Speakersimulation, mit einer Speakersimulation. Dazu nutze ich für mich eine 2 x 12 Box ohne FRFR. Funktioniert schon. Du mußt nur für beides die EQ Parameter getrennt anpassen. Ich behaupte aber nicht, das es nicht immer auch da noch Luft nach oben gibt. Ich bin da auch noch nicht zu 100% da, wo ich mich hinträume ...

 

[Groove]

Ich möchte noch anfügen, daß dieses Quentchen, welches ich als "nach oben noch Luft haben" definiere, wohl einfach auch an der Qualität, einerseits der P.A. und andererseits an meiner Box liegt. Ich nutze ja diese Thomann- Standard- Box "slant", und habe einen der China- Tröden gegen einen Eminence Speaker getauscht. Wie gesagt, auch der China- Böller von Thomann klingt nach einer Einspiel- Phase gar nicht mal sooo schlecht, aber ein Spitzen- Produkt ist der noch lange nicht, genau so wenig, wie der Eminence.
Ich hatte die Box dieser Tage mal auf. Es wundert einen, daß dieser Thomann- Speaker überhaupt klingt. Der sieht schon katastrophal aus (schief eingeklebt, Gummirand unterschiedlich stark usw.) und die Pappe greift sich auch wie ein Pappkarton von Amazon an. Unglaublich, das so etwas wirklich halbwegs klingt!
Der Eminence ist da schon rein von der Anmutung her eine völlig andere Liga. All zu sehr anders, wie der Thomann klingt er aber auch nicht, etwas runder vielleicht und er komprimiert weniger. Wen wunderst, ist ja auch eigentlich ein P.A. Speaker.

Was mir halt auffällt sind die mangelden Reserven in der Dynamik. Die Box klingt erst richtig laut so richtig und auch in der Tonentwicklung (Ansprache) fehlt es mir. auch wo wir gerade beim Thema AC/DC waren, an Dynamik. Auf der anderen Seite muß ich aufpassen, daß die Töne im hohen Mittenbereich nicht Plärren. So richtig habe ich das zu meiner 100%tigen Zufriedenheit nicht hinbekommen, auch nicht mit allen EQ´s die das Ding zu bieten hat.

Gleiches gilt auch mit meinem Signal nach vorn. Ich habe zwar recht ordentliche RCF Boxen, aber aus dem obersten Regal sind meine Mid/Hi auch nicht. Da gibt es schon noch ganz schön Reserven nach oben.

Man muß also aufpassen, wo man ansetzt, wenn es mit FRFR + Gitarrenbox nicht 100% zufriedenstellend klingt. Das Axe kann nicht zaubern, auch wenn es einem manchmal so vorkommt. Und wenn ich dann dem ganzen noch die Krone aufsetzen möchte, und IR´s meiner Gitarrenbox mache, so wie mir das AxeFx auch vorgeschlagen hat, dann hat das wohl auch nur Sinn, wenn es dann so ist, wie es sein soll (mit der Git. Box und der P.A.)

 

[funkstation777]

Hi Ralf, die Probleme, "seinen" Sound durch die eigene PA zufriedenstellend "rauszudrücken" hat mich eben auch auf die Idee gebracht, auf dem Axe-Fest den Workshop "Pimp my FRFR" ins Leben zu rufen. Es ist meiner Meinung (und Erfahrung) nach gar nicht
mehr notwendig, dies teuerste PA am Markt zu besitzen, um einen guten Sound zu erreichen, man muß nur eben halbwegs genau wissen, was die eigene Box schafft und was nicht. Die Frequenzgang-Angaben der Hersteller sind doch meistens Bullshit oder unter
absolut weltfremden Voraussetzungen (refletktionsarmer Raum, etc.) gemessen.

Wenn eine Box in den Höhen zu viel hat, in den Mitten ein Loch und in den Bässen einen Bucken nach oben wie ein Kamel, kann man das mittels Messung und Korrektur recht gut in den Griff bekommen, aber die meisten wissen nicht, wie. Hier kommt "Pimp my FRFR" ins Spiel. Da werden nicht nur die Axianer was davon haben, sondern es wird glaub ich für ein generell besseres Verständnis der eigenen PA/Monitorlösung sorgen.

lg Andy

 

[Groove]

Ich gebe dir da z.T. recht. Aber, Frequenzlöcher bekommst Du nie und nimmer weg! Auch die beste Korrektur kann da nix hinzaubern, wo nix ist.

Aber trotzdem würde mich das schon mal interessieren.

 

[funkstation777]

100 % geht natürlich nix. Überbetonungen sind z.B. sehr leicht in den Griff zu bekommen und kosten die Endstufe dann auch weniger Kraft, wenn diese runtergeregelt werden. Damit verbunden sind praktischerweise auch andere Frequenzbereiche, die durch die
Korrektur der Überbetonung eben weniger überdeckt sind und nun klarer hörbar sind. Bei Frequenzlöchern hingegen muß man extrem vorsichtig sein (einer der Gründe, wieso der TomStu und ich beim Ausmessen meiner Flexsys mit Tonematching keine zufriedenstellenden Ergebnisse hinbekommen haben) wenn du diese Frequenzen mit parametrischen EQ's erhöhst, zwingst du die Endstufe natürlich zu mehr Arbeit als vorher und die benachbarten Frequenzbereiche leiden mitunter unter dieser Anhebung, wenn
sie nicht schmalbandig genug oder so stark erfolgt, daß es unnatürlich wirkt.
Aber generell, wenn man eine halbwegs gute Box auf dem "TomStu-Andy"-Weg entzerrt, ist das, wie wenn man plötzlich einen Vorhang wegnimmt und sagt: "Aaaahhhhhhhsooooooo"

 

[Groove]

Der andere Weg oder der Anfang von allen, ist eine gute Endstufe und ausreichend dimensionierte Endstufe. Da liegt im Moment wohl auch noch mein Problem. Es ist ja so, daß du z.B. zwei 400 W Tops gut und gerne, bzw. sogar wenigstens mit der doppelten Leistung anfahren kannst. Meine RCF Boxen sollen laut Hersteller sogar das vierfache vertragen. Dann hast Du schon den Effekt nicht mehr, das beim Ausgleichen mit dem EQ andere Frequenzen abfallen. Mein ehemaliger Tonmann, meinte auch, bevor ich was an den Boxen verändere bräuchte ich eine stärkere Endstufe. Wir haben da auch mal mit Konservenmugge den Test gemacht. Er hat mal zum Spaß an eine meiner Boxen eine richtig kräftige Endstufe von sich (Phonic mit 2x 1000W an 8 Ohm) drangehangen. Der Unterschied war frappierend, was die Dynamik und die Auflösung im Ton betrifft.

Aber ich vermute mal, daß Du recht hast mit dem was Du schreibst. Mit deinem Glattbügeln kann man bestimmt (in Grenzen) noch einiges an Leistung aus der Anlage rausholen.

 

[Groove]

Noch mal kurz zu meiner Gitarrenbox: Ich werde da im neuen Jahr auf alle Fälle noch zwei wertigere Speaker reinschrauben. Eigentlich habe ich den Century von Eminence ins Auge gefaßt. http://www.tubeampdoctor.com/de/shop_Celestion_Classic_Series/Celestion_G12_Century_Vintage_12_60W_16_Ohm_866 (Lest mal die Beschreibung, wenns stimmt -> Geil!) Das Problem nur, ich komme da ja nur auf 120 Watt, meine Endstufe hat aber 300W.

Was meint Ihr, geht das trotzdem?

 

[Andy]

Hallo Groove, du hast den Celestion G12 Century Vintage verlinkt, nicht den Eminence.

Von den Celestions werde ich mir auch mal 2 her tun. Größere Endstufe ist solange kein Problem, solang du nicht die volle Leistung fährst

Gruß

Andy

 

[Groove]

Hallo Groove, du hast den Celestion G12 Century Vintage verlinkt, nicht den Eminence.

Von den Celestions werde ich mir auch mal 2 her tun. Größere Endstufe ist solange kein Problem, solang du nicht die volle Leistung fährst

Gruß

Andy

Ja, sorry. Ich meinte freilich den Celestion G12 Century Vintage.

Hm, im P.A. Bereich wird das ja sogar gewollt, das die Endsufe mindestens doppelt so stark ist, wie die Boxen sinus hergeben. Ich hab wirklich keine Ahnung, ob das auch (wenigstens etwasß) für Gitarre gilt.
Natürlich fahre ich das System nie voll Anschlag. logisch. Aber LAUT geht es schon zu beim ollen Groove

 

[funkstation777]

Das mit der höheren Leistung der Endstufen hängt damit zusammen, daß die eben nicht an ihr Limit kommen müssen, denn damit sind halt harmonische Verzerrungen einhergehend, und die sind Gift für die Speaker, speziell Hochtöner wollen das gar nicht. Gitarrenlautsprecher sind da generell gutmütiger..

 

[Gitarrenschlumpf]

Transistorendstufen, die oberhalb des Arbeitspunktes arbeiten, machen aus dem Sinussignal einen Rechteck. Und DAS mögen die Speaker nicht. Röhren hingegen fügen dem Signal oberhalb der Arbeitspunktes harmonische Oberwellen hinzu.

 

[Pacosipulami]

Transistorendstufen, die oberhalb des Arbeitspunktes arbeiten, machen aus dem Sinussignal einen Rechteck. Und DAS mögen die Speaker nicht. Röhren hingegen fügen dem Signal oberhalb der Arbeitspunktes harmonische Oberwellen hinzu.

Das wäre ja ganz übel, wenn dem so wäre - der Arbeitspunkt ist ein Wert auf der Arbeitsgeraden im Ausgangskennlinienfeld an dessen Punkt der Ruhestrom (der jeweiligen Verstärkungsart) definiert ist. Man nennt das auch BIAS. Arbeitet die Transistorendstufe oberhalb des Arbeitspunktes, läuft sie zu heiss - und schaltet je nach Schutzschaltung irgendwann mal ab.
Was Schlumpf meint, bezieht sich auf die Spannungsversorgung der Endstufe - Transistoren und Röhren modulieren im Grunde nur das Audiosignal mit Strom/Spannung, welche vom Netzteil des jeweiligen Gerätes abgegeben wird. Ist das so modulierte Ausgangssignal in der Amplitude grösser als es die Netzteilschaltung liefern kann, wird das Signal hart begrenzt - bei noch stärkerer Begrenzung ensteht aus einer Sinuswelle ein Rechteck.
Röhrenendstufen sind als Unterschied zu Transistorendstufen keine Stromverstärker (haben einen viel zu hohen Innenwiderstand) und komprimieren das Signal bei zu grosser Auslenkung, dadurch werden die Signale subjektiv lauter empfunden. Die Begrenzung geschieht weicher und fügt (wie es Schlumpf bereits sagte) dem Grundsignal harmonische Oberwellen (das sind ganzzahlige Vielfache der Grundwelle) hinzu...

Sorry Dr. Pacosipulami musste mal wieder....

Huba!

 

[Gitarrenschlumpf]

Hab ich doch gesagt.

 

[Pacosipulami]

Trotzdem hat der Arbeitspunkt nichts mit den Netzteilparametern zu tun. Bei einer Class A/B Endstufe liegt er im Ausgangskennlinienfeld h21 nahe am Ende der Arbeitsgeraden, bei der der niedrigste Punkt der Arbeitspunkt und der höchste Punkt der maximale Kollektorstrom ist. Bei Class A wäre der Arbeitspunkt in der Mitte der Arbeitsgeraden.

Der Arbeitspunkt definiert so nicht nur das Verhältnis von Ausgangsspannung Uc und Ausgangsstrom Ic sondern auch das Verhältnis von Wirk- und Verlustleistung. Bei Class A ist die Wirk und Verlustleistung genau gleich gross. Bei Class A/B beträgt der Wirkungsgrad theoretisch 78.5% - praktisch geht man aber von 70.7% aus.

Was ich damit sagen will: Der Arbeitspunkt ist nicht dafür verantwortlich, dass es bei seiner Erhöhung zu einer Rechteckverformung eines Sinussignals bei einem Verstärker kommt. Es kommt allerhöchstens zu einer Veränderung des Verhältnisses zwischen Wirk- und Verlustleistung - damit zu einem schlechteren Wirkungsgrad.

Die Spannungs/Stromversorgung sorgt bei zu grosser Signalauslenkung der Endtransistoren zum Clipping - mehr noch, moderne Endstufen haben zu diesem Zweck einen Peak-Limiter eingebaut - das Problem besteht dann darin, dass die Amps mit zu hohem Eingangssignal betrieben werden, welches die Eingangssignalverstärker überfährt, dieses geclippte Signal hochverstärkt von der Endstufe an den Lautsprecher abgegeben wird, dessen Schwingspule in Übermass aufgeheizt, diese Wärme-Energie nicht mehr via Ventilation und Mangneten abgeben kann und sich auf dem Spulenträger Blasen bilden - diese touchieren dann mit dem Magnetspalt, schleifen den Schutzlack der Spule weg, Windungsschluss und aus die Maus!

Deswegen heisst der DJ bei uns ja so oft "dummer Junge" - viele Hobby-DJs und Hobby-Tönler sind für das Massensterben von Lautsprecher verantwortlich. Wir reconen jährlich wohl bis zu 150 Chassis unserer Kunden (wenn nicht sogar noch mehr!).

 

[axefx]

Sorry Dr. Pacosipulami musste mal wieder....

Huba!

Herr Doktor, Herr Dokter ... schnell ..... ein Transient bei 2db auf Leiterplatine 3A ....

 

[Pacosipulami]

Herr Doktor, Herr Dokter ... schnell ..... ein Transient bei 2db auf Leiterplatine 3A ....

Transient bedeutet übersetzt "flüchtig, vorübergehend" - mit anderen Worten - keine Sorge, "das" geht vorbei

 

[Groove]

Und nu ???

Ihr habt das alles PRIMA beschroben, und trotzdem weiß ich nu immer noch nicht, ob daß nu gehen würde, und WO der Unterschied liegt, zwischen dem Verhältnis einer Endstude zu einem P.A. Speaker oder einem Git. Speaker.
Die Frage war also ,für alle Proffesoren und Akademiker der der techn. Daten: würde das nu gehen, mit dem Speaker? Immerhin scheibt man ja im Datenblatt, daß der unglaublich was vertragen würde ...

 

[frizze]

Deswegen heisst der DJ bei uns ja so oft "dummer Junge" - viele Hobby-DJs und Hobby-Tönler sind für das Massensterben von Lautsprecher verantwortlich. Wir reconen jährlich wohl bis zu 150 Chassis unserer Kunden (wenn nicht sogar noch mehr!).

Ja dann würde ich mir das mit der Ursachenerklärung bei denen erstmal verkneifen...


Frizze