Axe-Fx II vs. Koch Studiotone - part X

axefx

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Nachdem ich ja zu Standard-Zeiten schon unter Zuhilfenahme von Ozone EQ-Match meinen Koch Studiotone Röhrenamp Head ins Axe-I gebracht hatte, war es mal wieder Zeit für einen neuen Vergleich zwischen AXe-Fx II FW10 vs. Koch Studiotone.

An für sich bietet sich hier der TMA-Block ja zum matchen an. So hatte ich auch diesesmal damit angefangen, die Sache hat nur zwei Haken: Der Koch hat faktisch drei schaltbare Kanäle: Clean, OD und eine zusätzlich dreifach abgestufte Boost-Möglichkeit, das nennt sich dann OD+. Um akkurat zu bleiben müsste man eigentlich 3 Tonematches machen, für jeden Kanal / Gain-staging eine. Desweiteren hatte ich mir in den Kopf gesetzt, dass der Match auch akkurat bleibt, egal wie leise das Volumenpoti an der Gitarre gedreht wird, egal welcher Pickup genutzt wird. Desweiteren wollte ich, dass die Regler am Koch (GAIN, BMT, BRIGHT-Stellung) und die Lautstärkeunterschiede bei Kanalumschaltung mit der Simulation aus dem Axe-Fx II identisch bleiben. Zu guter letzt wollte ich diesen "3 Kanäler Koch Studiotone" nicht auf drei Presets mit drei Tonematches, sondern alles in einem Preset.

Aufbau:
Dry Gitarrensignal (leises Picken, lauter Akkordanschlag je mit Hals, Steg und Psedo-Humbucker Mode mit meiner Ray Gerold Strat) via Axe-Fx II -> SPDIF in die DAW. Unity Gain sollte also gegeben sein.
Von da dann zwei Reamp Spuren in der DAW:
Zu Koch: RME Multiface out5 -> Koch Input -> Koch out (ohne Filter NACH der Endstufe) -> RME input5
Zu Axe: RME SPDIF out -> SPDIF LEFT in -> Routing -> Axe SPDIF out -> RME SPDIF in.

Beide Spuren laufen in der Summe auf, in die ich eine CAB IR gelegt habe. Koch und Axe durchlaufen also diesselbe CAB IR (oder bei Abschaltung eben keine).

Nach einigem hin- und her bin ich dazu übergegangen, überhaupt nicht mit dem Tonematch Block zu arbeiten, sondern bin bei der Cameron CH1 Sim hängen geblieben, die ich dann in den Advanced Parametern solange verstellt habe, bis es nahezu identisch mit dem Koch klang. AMP1 X wurde der Clean Channel. AMP2 X wurde der OD channel: Nach einigen Versuchen mit dem Cameron CH2 bin ich wieder zurück auf Cameron CH1 und habe einfach den Input Trim erhöht, um das gleiche Gaining zu bekommen, bei identischer Gain-Stellung an Sim und Koch. Für den OD+ Kanal, der einen weiteren Gain Boost vorzieht habe ich einen PEQ vor den Amp Block als Boost gesetzt.

Dann einen Loop in der DAW gesetzt: kurze, ca 300ms Loops (Tschaaadäng-Tschaaadäng-Tschaaadäng-Tschaaadäng-) und immer zwischen A (koch) und B (axe) hin und hergeschaltet und solange an den Parametern gedreht, bis ich keinen Unterschied, weder im Gaining, noch in der Lautstärke, noch in sonstwas gehört habe (oder zumindest sie so minimal wurden, wie ich es nur irgendwie hinbekommen konnte). Dann einen anderen Loop Ausschnitt genommen (anderer Pickup, andere Gitarrenlautstärke, etc.) und wieder A/B überprüft, ggf. Korrekturen vorgenommen und wieder mit einem anderen Loop-Fitzel gegengecheckt.

Was soll ich sagen? Der Koch ist nun mit allen drei Kanälen im Axe-Fx. In einem Preset. Ohne Tonematch. Der Bright Switch in der Sim reagiert nun exakt, wie wenn ich am Koch den Bright-Schalter von "normal" auf "+" stelle. Alle Regler Einstellungen am Koch sind identisch mit denen in der Simulation. Dabei stellte sich heraus, dass die Cameron Sim. dynamischer war, als der Koch (!). Sprich: Die Lautstärke-Unterschiedezwischen laut/leise waren in der Sim größer, als am echten Amp. Der Dynamics-Parameter auf -60 hätte dem entgegengewirkt, vielleicht hätte ich aber auch den Master mehr in die komprimierende Sättigung fahren müssen, aber wozu? Gegen besser als das Original habe ich nichts einzuwenden ;)

Ist das krass? Das schlimmste kommt aber noch: Nach der Session einfach den Plexi 100W Treble genommen, A/B gehört, und was soll ich sagen: Der Plexi ungetweakt klang einfach offener und spritziger, für mich schlicht besser, als der Koch.

Ergo: Der Koch Röhrenamp ist ein absolut guter Amp, aber bietet neben dem Axe-Fx II nur noch einen Vorteil: Sein Antlitz und seine glühenden Kolben strahlen mehr Charme aus beim anschauen. Tonal, von der Flexibilität her und vom Grundrauschen aus beurteilt, macht der Koch (leider?!) überhaupt keinen Sinn mehr ... im besten Fall schafft er "gleich gut", aber niemals "besser", ausser man stellt das Axe-Fx II mutwillig besch***** ein.

Axe-Fx II rules! Und ich habe durch diese A/B tweakerei OHNE Tonematch jede Menge darüber gelernt, was so einige Advanced Parameter machen. Und ich habe gelernt, dass es davon soviele gibt, die in der Summe echt jede Kleinigkeit, die man sich vorstellen kann beeinflussen können. Unglaublich, wie individuell man sich (wenn man denn wollte) seinen Sound anpassen kann (wenn man denn müsste).

Jaja, ich weiss: Soundfile, or it is not happen ... wenn wer darauf besteht schaue ich mal, dass ich das Cubase nochmal anschmeisse und kurz ein paar Loops A/B aufzeichne ...
 
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Ozzy

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Da kannste mal sehen, wie ähnlich sich manche Röhrenamps innerlich sind und wie gut es Cliff hinbekommen hat, die Eigenschaften und Abhängigkeiten der einzelnen Komponenten in den Advanced Parameters unterzubringen :)
Hätte ich nicht gedacht, dass man aus einem Cameron einen Koch basteln kann. Gute Arbeit!
 

axefx

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Ok, unten jetzt die Soundvergleiche. Amp Sim war immer Cameron CH1. Bright Cap habe ich so eingestellt, das der Brightschalter der Simulation möglichst genauso wirkt, wie der bright Schalter in + Position am Koch Studiotone. Für den OD Kanal des Kochs habe ich den Input Trim am Cameron erhöht. Für den OD+ (zusätzlicher Gain Boost) habe ich einen Peq vor der Simulation mit einem 13db Boost aktiviert.

Amp1 X = Clean
Amp2 X = OD
Amp1 Y = Clean mit aktiviertem bright
Amp2 Y = OD mit aktiviertem bright
13db Boost PEQ + Amp2 X bzw. Y = OD+ ohne bzw. mit bright in +-Position am Koch.

Die Reglereinstellungen am Koch Studiotone sind identisch zu denen in der Cameron Simulation:


Clean: Volume 10 Uhr (3 in Axe-Sim) / BMT 12 Uhr (5 in Axe-Sim)
OD / OD+: Gain 12 Uhr / Volume 12 Uhr / BMT 12 Uhr (5 in Axe-Sim)

Kein Post-processing, kein normalizing, kein nix. Untenstehende files sind die reamps von Koch bzw. Scene 1 - 6, welche die oben beschriebenen Amp-Parameter aufrufen.
Kein Tonematching.
Koch und Axe-Fx durchliefen dieselbe Cab IR in der Summe der DAW, von der extrahiert wurde. Alle Kanalzüge in der DAW (ausser Summe) waren auf 0db.

Axe-Fx II Cameron CH1 (tweaked to match) vs. Koch Studiotone - CLEAN


Axe-Fx II Cameron CH1 (tweaked to match) vs. Koch Studiotone - CLEAN bright


Axe-Fx II Cameron CH1 (tweaked to match) vs. Koch Studiotone - OD


Axe-Fx II Cameron CH1 (tweaked to match) vs. Koch Studiotone - OD bright


Axe-Fx II Cameron CH1 (tweaked to match) vs. Koch Studiotone - OD+


Axe-Fx II Cameron CH1 (tweaked to match) vs. Koch Studiotone - OD+ bright


Ach ja, ihr seht immer 8 dickere Blöcke.
Block 1-3: Koch
Block 4-6: Axe
Block 7: Koch
Block 8: Axe
 
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axefx

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Wirklich kaum wahrnehmbar, der Unterschied. Erstaunlich.
Ja, finde ich auch, frag mich aber nicht, wie lange ich mir da 300ms Schleifen gelegt habe (Tschadäng, Tschadäng, Tscha...) und immer hin und hergeschaltet habe und die advanced Regler bedient habe, bis ich da angekommen bin ... ;) Wenn wer jetzt nen Koch Studiotone haben will ... den Patch kann ich posten, wenn gewünscht.
 

guitardoc

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Super Sache Markus. Echt fast nicht mehr wahrnehmbar.

Nun kommt jedoch gleich das Aber... ;-) Interessant wäre Vergleich Koch mit Cab zu Axe mit Cabsim. Ich weiß das ist schwer wegen der Mikrofonierung des Koch... Klar, wenn man eine CabIR des Koch schießt wird es gleich klingen, das hast du ja schon bewiesen. Die Frage ist jetzt halt nur wie gut die CabSims im Axe sind. Ich für meine Begriffe halte sehr sehr viel von den neuen CabIRs welche seit FW10 werksmäßig geliefert werden, insofern ist der Vergleich vielleicht ohnehin überflüssig...

Aber was mal interessant wäre ist eine Aufnahme mit Mikro im Raum. Einmal Koch im Raum und einmal Axe mit Casim FRFR im Raum. Ja ich weiß, hängt wieder von der Qualität des FRFR Monitors ab... Aber wer hat gesagt es würde einfach sein? ;-)
 

axefx

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Ja Mirko, ich denke Du willst auf die Frage raus, die Dir besonders am Herzen liegt: Kommt man mit Cabsim und FRFR an den Höreindruck und das feeling eines Gitarrencabs ran - kann das sein?

Obiger Vergleich zeigt (zumindest mir), dass das Axe den Koch nur durch tweaken des Amp Blocks nahezu vollständig repliziert. Nahezu bedeutet hier: Unterschiede, die man hier noch raushören könnte, sind völlig vernachlässigbar und sagen auch nichts mehr darüber aus, ob nun der reale Amp besser klingt, oder der simulierte Nachbau. Für meinen geschmack musste ich das Axe sogar qualitativ etwas "schlechter klingen lassen", um näher an den Koch zu kommen. Geschenkt.

Das eine Cab IR von der realen Box eine ziemlich akkurate Angelegnehit darstellt hatte ich ja HIER versucht aufzuzeigen (oder mir selber beweisen, wie man will). Ich schliesse da also denselben Schluss wie Du, Mirko: Würden wir jetzt den Koch an meiner Box mikrofoniert aufnehmen und dann dasselbe Signal durch das Axe durch das "Koch-Preset" schicken mit einer CAB IR der mikrofonierten Box würde es wahrscheinlich verdammt gleich klingen. Das wäre dann einfach nur die Addition der zwei Tests von Koch vs. Axe und mikrofonierte Box vs. CAB IR davon. 1+1=2.

Was in der Tat jetzt spannend wäre: Diese Cab IR durch den FRFR Monitor schicken und mit nem Raummikro aufnehmen im Vergleich zum Koch durch die Box und Raummikro. Box steht aber im Proberaum und so ein Versuchsaufbau dauert. Die Aussagekraft einer solchen Vergleichsaufnahme zweifel ich aber jetzt schon an. Druckempfinden und feeling kann man durch so eine Aufnahme nicht transparent rüberbringen - denke ich. Da muss man selber mit im Raum stehen. Könnte ich also eher nur für mich dann beurteilen. Das zweite Problem: FRFR strahlt breiter ab, als beamende Gitarrenbox - wie sich deren Sound ändert weisst Du ja, wenn Du mit Deinen Ohren mal an Teos Boxe entlangläufst, während der spielt ... also wo das Mikro aufstellen? Desweiteren wird es schon alleine deshalb anders klingen, weil das Raum mikro auf der einen Seite ja eine Gitarrenbox aufnimmt und auf der anderen Seite den sound der nearfield mikrofonierten Gitarrenbox. Das wird mit Sicherheit nicht gleich klingen. Und wenn man den Schritt weitergeht einfach "irgendeine" Factory Cab IR durch FRFR vs. meine Gitarrenbox antreten lässt, verliert das Ergebnis weiter an Aussagekraft. Ich denke das bringt wenig.

Mirko, du könntest Dir doch mal eine CAB IR von Teos Box schiessen. Dann machst Du Dir ein Preset, bei dem Du Deine Vox Simulation, oder was Du so magst einmal an OUT2 ohne CAB IR ->an Endstufe ->an Teos Box schickst und vor OUT2 ein Cab Block mit des Boxen IR auf Deinen Monitor schickst... Ich denke, das würde Dir persönlih bei weitem mehr Erkenntnisse bringen?! Und zum Vergleich nimmste beide Signalwege mal parallel auf und hörst das über Monitore ab. Voraussichtlich wird dann die Bandaufnahme (gleichzusetzen mit FOH PA Ergebniss) ziemlich identisch klingen, im Raum wirst Du aber Unterschiede hören. Aber Du kannst dann vielleicht durch verschiedene Mikrofonplatzierung beim IR schiessen dich an den "Amp-in-the-room" Sound nähern ...
 

OSon

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Und wie gut der Druck eines FRFR-Monitors ist, haben wir ja auf dem Axe-Fest auch gezeigt... RCF gegen meine Marshall... Wobei auch da kam es darauf an, wo man sich im Tonellis befunden hat. Die "hinteren Reihen" empfanden die Marshall ja eher als Gitarren-Box als der Monitor. Ich selbst war näher dran und war erschreckt darüber, wie gut sich ein Monitor anfühlen kann! Aber ich denke, das muss tatsächlich jeder selbst ausprobieren. Klanglich nimmt sich das nix mehr (würde ich behaupten).
 

Happy Metal

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Ja, finde ich auch, frag mich aber nicht, wie lange ich mir da 300ms Schleifen gelegt habe (Tschadäng, Tschadäng, Tscha...) und immer hin und hergeschaltet habe und die advanced Regler bedient habe, bis ich da angekommen bin ... ;) Wenn wer jetzt nen Koch Studiotone haben will ... den Patch kann ich posten, wenn gewünscht.

Hallo,

den Patch hätte ich seeehr gerne. Habe immer noch dein "altes" TM auf meinem AXE und finde den Sound klasse.

Danke und Gruß
Martin
 

axefx

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Hallo,

den Patch hätte ich seeehr gerne. Habe immer noch dein "altes" TM auf meinem AXE und finde den Sound klasse.

Danke und Gruß
Martin
wow, das nutzt wer? Das war damals glaube nur der OD+ Kanal mit TMA Block aber gematcht incl der integrierten Speaker-Simulation im Koch. Diesmal ist es OHNE Speaker Simulation. Die Speaker Simulation des Koch bekomme ich einzeln nicht 1:1 gecaptuerd, da das signal mindestens durch FX Loop return an SPKR Sim Out geht, sprich, die Endstufe immer mit drin ist. Dann hättest Du die endstufe quasi doppelt - macht wenig Sinn, aber CAB IRs haben wir ja genügend zur Auswahl, oder?!
 

Happy Metal

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Ja, das nutzt jemand....... ich habe den Patch ohne Delay als Rockrhythmus und mit als Solo Sound für alle Fälle parat (plus Drive falls ein bisschen mehr Gain nötig ist). Bei unseren Covern nutze ich den Solo Sound z.B. Für das Solo bei I was made for loving you und bei Bon Jovis It's my live..... da guckst Du! Da ich also den Kock Studiotone mag - und den kenne ich nur von deinem alten TM - und auch ein bisschen Jäger und Sammler Gene in mir habe - zudem genügend IRs zur Verfügung stehen - würde ich mir nen Ast abfreuen deinen neuen Patch zu bekommen!

LG
Martin
 

axefx

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Preset anbei. Das ganze ist eingebettet in mein "Master Template". Steht aber alles, bis auf die relevanten Blöcke auf bypass, den External Controller vom Volumen Block habe ich entfernt, in den X Slot des Cab Blocks glaube jetzt einfach mal die 2x12 Brit rein - so gibt es erstmal keine bösen Überraschungen ("...wieso höre ich nix...").

Scene1:
Amp1X -> Clean

Scene2:
Amp2X -> OD

Scene3:
Amp1Y -> Clean bright (wie X, nur bright button aktiviert)

Scene4:
Amp2Y ->OD bright (wie X, nur bright button aktiviert)

Aktivierter PEQ VOR dem Amp2 simuliert die OD Plus Schaltung in Stellung H (also maximale Boost Funktion). Für M(iddle) und L(ow) einfach den Level des PEQs nach Geschmack reduzieren.

Der PEQ vor Amp1 ist identisch, hier könnte man also einen Clean Plus Kanal simulieren, den der echte Amp gar nicht besitzt.

Der MID Switch ist im Clean Amp deaktiviert (da lasse ich ihn auch am Koch aus). Der MID Switch am OD Amp ist aktiviert (da mag ich ihn auch am Koch an). Der MID switch ist nicht mit dem Koch gematcht, verhält sich aber sehr, sehr ähnlich. Der Bright switch IST gematcht, der verhält sich extrem akkurat. Am Koch gibt es noch eine "Bright Minus" Einstellung, diesen habe ich nie genutzt und das wird auch nicht im Preset simuliert. Die "Bright Plus" Schaltung am Koch ist also BRIGHT Schalter EIN am Axe.

Von OD zu OD+ werdet Ihr einen relativ starken Lautstärkeanstieg feststellen. Dieser matcht allerdings auch das Original (wie auch in obigen Soundfile-Vergleichen zu hören, es wurden NIE Volumen nachträglich normalisiert oder ähnliches.) Mit den PEQs HINTER den Amp-Blöcken könnte man nun die Lautstärken zwischen OD und OD+ (also eingeschaltetem PEQ Block) angleichen. Ich vergebe allen PEQs denselben CC, so kann ich boosten und gleichzeitig die Lautstärke wieder angleichen.

Getweakt wurde der Koch, wie gesagt, auf seinen NO FILTER Ausgang. Dieser Ausgang beinhaltet die Endstufe des Kochs, aber eben ohne (Speaker- oder sonstige) Filter Korrekturen. Deshalb muss ein reales CAB oder eben eine CAB Sim hinter die Amp Blöcke geschaltet werden- logisch.

Viel Spaß. Über ne kurze Rückmeldung freue ich mich, aber Du wirst merken. DIESES Preset wird anders klingen, als mein zuvor erstelltes Koch+TMA Preset, da bei diesem die Koch SPK-Simulation als Ausgang genutzt wurde. Aber so ist man freier und kann eigene Cab-Vorstellungen realisieren.

Übrigens: Vergleicht mal den OD / OD+ (also mit PEQ) Channel (Amp2) mit einem Plexi 100W High ... die sind sich nicht unähnlich. Ich war verblüfft, wie marshallesque der Koch Studiotone im OD bzw. OD+ Kanal abgestimmt ist.
 

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axefx

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Ach ja, nochmal: Alle Reglerstellungen des Kochs sind exakt, wie in den Amp-Blöcken zu sehen eingestellt:

KOCH Clean:
Volume: 10 Uhr
B/M/T: 12/12/12 Uhr
... in Amp1 genauso (3/5/5/5)

KOCH OD:
Volume: 12 Uhr
Gain: 12 Uhr
B/M/T: 12/12/12 Uhr
... in Amp2 genauso (Gain 5, B/M/T 5, MASTER 5)

Also: Mehr Koch Studiotone im Axe krieg ich nicht hin .... ;)
 

Happy Metal

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Vielen Dank fürs Patch und die vielen zusätzlichen Informationen!

Gebe dir später dann ne Rückmeldung. Spätestens nach der nächsten Probe nächste Woche!

Erste checks laufen gleich schon:)


Danke nochmal
Martin
 

axefx

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Ich glaube, ich weiss, wie ich die SPKr- Simulation aus dem Koch Capture: sinesweep an FX return Koch, return OHNE FILTER an Input2L Axe, Return MIT SPK SimulationsFilter (je on/off axis 4x12/1x12 = 4 flavours des Koch) an Input2R Axe und dann tonematching (die Differenz müsste ja dann genau NUR die SPK-Sim sein, weil die endstufe auf beiden seiten gleich ist und somit aus der Gleichung rausfällt) davon und das ganze dann je als CAB IR exportieren ;) Dann ist der Koch komplett ;)

Muss ich mal checken, wenns klappt dann noch den ultimativen A/B Vergleich und dann ist es perfekt ;)
 
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axefx

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Hier nun das komplette Programm: Koch Amp + Koch Speakersimulation, vorgeführt, A/B verglichen und Preset mit den 3 Channels des Koch, sowie die 4 Modi der Speaker Simulation des Kochs:
http://www.axefx.de/showthread.php/760-KOCH-STUDIOTONE-KOMPLETE-Alle-Kanäle-amp-Speaker-Simulation-des-Originals?p=8403&viewfull=1#post8403

@Happy Metal: Check dochmal jetzt den OD+ Kanal (Amp2 X) mit den CAB IRs des Kochs gegen den alten Tonematch. Ich weiss nicht mehr, welche Speaker Simulation ich damals genutzt hatte und der Tonematch basierte auf dem AMP mit FW6, der wird in FW10 auch nicht mehr identisch sein, aber ich denke, der Wiedererkennungswert sollte vorhanden sein und das neue "Package" bietet Dir nun das volle Programm aller Kanäle und ob du die Speaker-Sim des Kochs weiter nutzen willst (und wenn, welche...) bleibt Dir überlassen. Mehr realen Koch kann ich nicht anbieten ...;)
 

Happy Metal

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Hallo,

hat etwas gedauer mit der Rückmeldung.

Also tatsächlich klngen die neuen Presets super, jedoch nicht wie mein (dein) altes, warum auch immer. Etwas mehr Gain ist im alten drin.

Aber was soll's. Vielen Dank nochmal und beste Grüße vom Niederrhein
Martin
 
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