Latenz.....

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axifist

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Jemand ne Idee, warum das beim Kemper so unterschiedlich ist?

Mein erster Gedanke war, dass beim Profil-Schießen vielleicht die Mikrofonabstände stark unterschiedlich waren. Das kann ein Teil der Antwort sein, aber nicht diese hohen Unterschiede auslösen, weil man ja normalerweise nicht 1m vom Lautsprecher weg mikrofoniert.

Oder könnte es an unterschiedlichen vor- und nachgeschalteten Effekten innerhalb des Kempers liegen? Zumindest beim AxeFX der 1. Generation hatte ja z.B. ein Drive-Pedal auch die Latenz verändert. Glaub das ist seit dem IIer nicht mehr so.

Das war übrigens von Anfang an vor all den Jahren eins meiner Hauptargumente, auf das AxeFX umzusteigen: Sehr kleine Latenz, obwohl man ja viele digitale Effekte hintereinander hat. Wahrscheinlich habe ich damit eine sogar eine geringere Latenz als so mancher Röhrenamp-Spieler.
 
D

Deleted member 1155

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Zumindest beim AxeFX der 1. Generation hatte ja z.B. ein Drive-Pedal auch die Latenz verändert. Glaub das ist seit dem IIer nicht mehr so.
Das stimmt nicht - die erste Generation hatte durchgehend 1.42ms RTL - bei der Generation 2 war es 2.2ms RTL - die Generation 3 hat ungefähr ebenso 2.2ms (auch wenn FAS behauptet 1.3ms zu messen, ich kann's nicht bestätigen). Wenn man 4CM benutzt, addieren sich die RTLs halt um Faktor 2.

Röhrenamps haben keine Latenzen (elektrischer Strom hat nahezu Lichtgeschwindigkeit) - der Abstand von Gitarrenbox zu Ohr ergibt ne Laufzeit-Latenz (1m Luft = 3ms) , nur hast Du diese auch, wenn Du zb. per Monitor spielst. Direkt via Kopfhörer hast Du logischerweise keine Laufzeit mehr.

Kritisch wird es bei Latenzen eben nur dann, wenn sie sich addieren. Ein digitales Monitoring-System mit IEM hat zb. auch ne Latenz, ein Audio-Interface (sofern nicht analog-dry-trough) ebenso.....oder dann eben die Monitore selbst, wenn diese zb. digitale Korrektur drinne haben wie zb. meine Adam A4V (1.7ms) plus die Laufzeit von Monitor zu Ohr......

So wird aus wenig schnell mal mehr - und das kann man fühlen, speziell wenn man sich einen simplen Amp gewohnt ist......
 
D

Deleted member 1155

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Line6 HX-Stomp hatte übrigens 1.9ms RTL egal wie viele Blöcke Du nutzst...... IK Multimedia ToneX Pedal war 2.9ms - ich habe beide verkauft..... nicht wegen der Latenz, sondern weil ich nicht 20 verschiedene Geräte benötige, sondern ein gutes - und die Wahl fiel auf das AF3 und das bleibt nun.....
 

wildlive

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Jemand ne Idee, warum das beim Kemper so unterschiedlich ist?
Wenn ich die Messungen richtig verstehe, wird ja auch die Gruppenlaufzeit der Algorithmen mit gemessen. Beim Kemper wird ja beim capture aus einer kleinen Auswahl möglicher Amptopologien (Algorithmen) der passendste ausgewählt und dann parametrisiert. Da wird es sicher Unterschiede geben. Wie hoch die sind, keine Ahnung...

Ich kann ja z.B. auch bösartig eine ungünstige IR laden und eine enorme Gruppenlaufzeit (dann gefühlte Latenz) erzeugen... Dann ist der ganze Quatsch auch noch frequenzabhängig... Also kurz gesagt, das Thema ist sicher komplexer als in dem Video sehr einfach dargestellt.

Wäre eh spannend wie hoch die Gruppenlaufzeit eines realen Röhrenamps ist. Ich habe da auf die Schnelle kein Diagramm gefunden. Das ist sicher insofern nicht besonders relevant, da ja das Signal aus dem Modeler auch noch durch einen Verstärker muss. Aber die Relationen wären schon spannend, um einzuschätzen, ab welchen genannten Latenzen ich bei den Diskussionen abschalten kann, da völlig irrelevant.

@Paco
Hast du das schonmal gemessen?
 

axifist

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Das stimmt nicht - die erste Generation hatte durchgehend 1.42ms RTL
Im Millisekundenbereich hast du sicher Recht. Aber wenn du in beiden Amp-Blöcken exakt dasselbe einstellst bis auf die Balance (einer auf 50, einer auf -50), aber nur vor einen der beiden einen gemuteten Driveblock, dann addiert das eine gewisse Latenz. Das sind zwar nur wenige Samples, also noch weniger Millisekunden, aber der Effekt ist da. Und das reicht, um den Ton im Stereo-Panorama nicht mehr mittig zu hören. Auf die Art hören wir alle ja auch kleinste Latenzen sofort. Wenn man die Amps übereinanderlegt, dann ergeben sich daraus Phasenschweinereien, die auch jeder hören kann.

Es ist aber nicht so, dass dadurch irgendwie eine Millisekunde dazukommt oder so ähnlich!

Ich wollte eben, da ich auf Evidenz stehe und es selbst nochmal sehen wollte, Screenshots von Aufnahmen beider Konfigurationen machen. Aber da scheint mir meine Soundkarte oder das Ultra einen Strich durch die Rechnung zu machen, die beiden Amps produzieren recht unterschiedliche Wellenformen, obwohl sie identisch eingestellt sind… Keine wirkliche Ahnung, woher das jetzt kommt…
 
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Deleted member 1155

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Wäre eh spannend wie hoch die Gruppenlaufzeit eines realen Röhrenamps ist. Ich habe da auf die Schnelle kein Diagramm gefunden. Das ist sicher insofern nicht besonders relevant, da ja das Signal aus dem Modeler auch noch durch einen Verstärker muss. Aber die Relationen wären schon spannend, um einzuschätzen, ab welchen genannten Latenzen ich bei den Diskussionen abschalten kann, da völlig irrelevant.

@Paco
Hast du das schonmal gemessen?
Elektrischer Strom fliesst mit nahezu Lichtgeschwindigkeit. Latenz entsteht bei der Wandlung von Analog zu Digital und umgekehrt, da dort die Daten bei der Verarbeitung zurückgehalten werden um einen stetigen Datendurchsatz gewährleisten zu können. Man redet dann von Datenbuffer. Signale, die nicht gewandelt werden müssen, fliessen mit Lichtgeschwindigkeit - sprich 299'792'485m pro Sekunde - gerne darfst Du das versuchen zu messen. :biggrin::rolleyes:

Im Millisekundenbereich hast du sicher Recht. Aber wenn du in beiden Amp-Blöcken exakt dasselbe einstellst bis auf die Balance (einer auf 50, einer auf -50), aber nur vor einen der beiden einen gemuteten Driveblock, dann addiert das eine gewisse Latenz. Das sind zwar nur wenige Samples, also noch weniger Millisekunden, aber der Effekt ist da. Und das reicht, um den Ton im Stereo-Panorama nicht mehr mittig zu hören. Auf die Art hören wir alle ja auch kleinste Latenzen sofort. Wenn man die Amps übereinanderlegt, dann ergeben sich daraus Phasenschweinereien, die auch jeder hören kann.
Du kannst in einem analogen Verstärker zwei Signale zusammenmischen, die unterschiedliche Phasen haben und Phasenauslöschungen produzieren - doch das ist keine Latenz als Ursache sondern lediglich ein Phasendreher......

Liebe Leute - bitte nicht Themen mischen, die nicht zusammengehen....danke!
 

axifist

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Elektrischer Strom fliesst mit nahezu Lichtgeschwindigkeit.
Hier musst du genauer sein! Die Driftgeschwindigkeit von Elektronen in metallischen Leitern beträgt ca. 1,5 Meter pro Stunde. Was sich schnell ausbreitet ist das elektrische Feld. Elektrischer Strom fließt also tatsächlich arschlangsam, aber die Energieübertragung findet über das elektrische Feld fast mit Lichtgeschwindigkeit statt.

Ich bin mir sicher, dass du das korrekt gemeint hast, aber diese Falschinformation ist jetzt schon zu weit verbreitet, daher muss man hier sprachlich exakt sein.

Du hast bestimmt Recht mit dem Phasendreher, danke für den Hinweis. Hoffentlich gibt es einen guten Grund dafür, dass die Phase auch gedreht wird, wenn der Block gemutet ist. Vermutlich, um keine Schweinerei zu verursachen, sobald er entmutet wird?
 
D

Deleted member 1155

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Elektrischer Strom fliesst mit nahezu Lichtgeschwindigkeit. Latenz entsteht bei der Wandlung von Analog zu Digital und umgekehrt, da dort die Daten bei der Verarbeitung zurückgehalten werden um einen stetigen Datendurchsatz gewährleisten zu können. Man redet dann von Datenbuffer. Signale, die nicht gewandelt werden müssen, fliessen mit Lichtgeschwindigkeit - sprich 299'792'485m pro Sekunde - gerne darfst Du das versuchen zu messen. :biggrin::rolleyes:



Du kannst in einem analogen Verstärker zwei Signale zusammenmischen, die unterschiedliche Phasen haben und Phasenauslöschungen produzieren - doch das ist keine Latenz als Ursache sondern lediglich ein Phasendreher......

Liebe Leute - bitte nicht Themen mischen, die nicht zusammengehen....danke!

Ja, wir können gerne Haare spalten - das bringt hier genau niemandem etwas. Ausser dass Du glaubst, es diesem Tech wieder mal gegeben zu haben, der sich anmasst von seinem Job ne Menge zu verstehen. Ist vermutlich eh besser wenn ich mich um meine Arbeit kümmere, als um irgendwelche Foren, wo jeder den Längsten und Grössten hat (wenn er bei Wikipedia abschreiben gelernt hat).
 

papasoeren

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Ja, wir können gerne Haare spalten - das bringt hier genau niemandem etwas. Ausser dass Du glaubst, es diesem Tech wieder mal gegeben zu haben, der sich anmasst von seinem Job ne Menge zu verstehen. Ist vermutlich eh besser wenn ich mich um meine Arbeit kümmere, als um irgendwelche Foren, wo jeder den Längsten und Grössten hat (wenn er bei Wikipedia abschreiben gelernt hat).
Das ist einfach nur widerlich!
 
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Gelöschtes Mitglied 10924

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Leute bitte!
2 Meinungen, über die man sich doch bestimmt auch friedlich austauschen kann, oder?
Außerdem hat doch hier jeder auch ein Recht darauf, sowohl eine Meinung, als auch Expertise zu besitzen.
Peace please
 

papasoeren

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2 Meinungen, über die man sich doch bestimmt auch friedlich austauschen kann, oder?
Außerdem hat doch hier jeder auch ein Recht darauf, sowohl eine Meinung, als auch Expertise zu besitzen.
Peace please
Sicher, wenn man nicht ins Persönliche abgleitet, wie hier zum wiederholtem Mal mal geschehen, sollte das auch kein Problem sein. Aber Al bleibt Al! Und angebliche, psychischen Probleme entschuldigen solch ein Auftreten für mich keineswegs. Am besten zuück in die Welpenspielstunde! Da wird gelehrt, wie man miteinander umgeht.
 

Heinzi

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Für mich ist das Thema Latenz bei den High-Class Modelern schon lange kein Problem mehr.

Wie Paco ja auch erwähnt hat, ergeben im Live Szenario dann der realistische Abstand zum Realamp + Box ungefähr das Gleiche wie ein guter Modeler im InEar Betrieb - und ich persönlich habe meine Speaker+Röhrenamp eigentlich immer mit einem Abstand von ca. 1,50 hinter mir (Ok, Scott Henderson habe ich schonmal mit einem 50cm Kabel spielen sehen:))
Außerdem vergessen ja auch Viele, dass digitale Pedale auch Latenzen haben, die sich schnell mal addieren, wenn man z.B. Reverb plus ein Delaypedal nutzt.
 
D

Deleted member 1155

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Das ist einfach nur widerlich!
Widerlich ist, dass Du Dich hier einmischst, Partei ergreifst, weil Du glaubst, dass das andere nicht genügend können und nur Du diese Fähigkeiten hättest.

Meine Fähigkeiten sind ausserhalb von Foren genügend dokumentiert - und für die, welche neu sind hier:


Außerdem vergessen ja auch Viele, dass digitale Pedale auch Latenzen haben, die sich schnell mal addieren, wenn man z.B. Reverb plus ein Delaypedal nutzt.
Viele dieser Pedale haben "analog dry trough" - das Direktsignal wird nicht gewandelt - zb. TC Toneprint Pedale oder mein Strymon BlueSky. Da addiert sich überhaupt nichts. Bei Reverb-Pedalen ist es auch nicht wirklich tragisch, wenn das "Wet" Signal ein paar Millisekunden Latenz addiert, da man die Hallfahne in der Regel immer etwas verzögert wiedergibt, damit es sich natürlicher anhört (Pre Delay Parameter).
 
D

Deleted member 1155

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Sicher, wenn man nicht ins Persönliche abgleitet, wie hier zum wiederholtem Mal mal geschehen, sollte das auch kein Problem sein. Aber Al bleibt Al! Und angebliche, psychischen Probleme entschuldigen solch ein Auftreten für mich keineswegs. Am besten zuück in die Welpenspielstunde! Da wird gelehrt, wie man miteinander umgeht.
Hört, hört - der selbsternannte Forenpsychologe spricht - persönlich wird es jetzt - mit Deinem Beitrag, auch wenn Du die Form der "dritten Person" bevorzugst.
 
D

Deleted member 1155

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Du hast bestimmt Recht mit dem Phasendreher, danke für den Hinweis. Hoffentlich gibt es einen guten Grund dafür, dass die Phase auch gedreht wird, wenn der Block gemutet ist. Vermutlich, um keine Schweinerei zu verursachen, sobald er entmutet wird?
Soweit ich weiss, reden wir ja immer noch von der ersten Generation - ich jedenfalls, mit meiner Behauptung, das AxeFx Gen 1 hätte 1.42ms RTL, die Du oben kommentiert/zitiert hast - das habe ich im August 2008 gemessen mit meinem damaligen AudioPrecision Messsystem (kann man mit einem analogen SIgnalsplitter und einer DAW auch machen, wie im YT-Beitrag von Bernd und Thomas vorgeführt). Beim AxeFx II lag diese Zeit bei 2.2ms - was der Verteilung auf zwei dedizierte DSP geschuldet war. Beim AxeFx der dritten Generation hingegen addiert jeder verwendete Block zusätzliche Latenz. Das habe ich auch gemessen bzw. bemerkt. Deswegen habe ich mich dann ja auch für das AF3 Turbo entschieden, da dessen Power immerhin bei "Brot und Spiele"-Patches für mich kaum fühlbare Performanceänderungen ausmachen lassen.
FAS sagt, das AF3 hätte eine "Base-Latency" von 1.3ms - sprich, ohne Blöcke - das ist eigendlich eine völlig sinnfreie Angabe, denn wer will schon ein Gerät nutzen, dass "nichts" macht......
Dass jeder verwendete Block des neuen Systems zusätzliche Latenz verursacht, ist bloss ein Zeichen dafür, dass FAS auf eine möglichst akkurate Signalverarbeitung Wert legt. Man kann dieses Verhalten beim AF3 auch abschalten, indem man die *einfachere Simulation" bevorzugt. Einen für mich signifikanten Unterschied konnte ich dabei nicht wahrnehmen, ausser, dass eben die Verarbeitungsgeschwindigkeit bei höherer Leistung weniger stark beeinflusst wird.
Und wenn ich es wirklich "real" benötige - dann habe ich meinen Mesa MkIII Combo, den Wooly oder den Princeton Reverb plus Casanoverdrive Pedal.

Das AF3 habe ich mir ja auch nur deswegen erworben, weil ich dachte damit eine möglichst akkurate Plattform zu haben, mit möglichst vielen Amps meine eigenen Produkte "silent" testen zu können. Blöd nur, dass das AxeFx dafür sorgt, dass zahlreiche externen Geräte quasi mit allen Amp-Modellen "gleich reagieren". Das einzige digitale Produkt, welche sich in dieser Kombination exakt wie der realen Amp verhält wenn man ihm ein analoges Pedal vorschaltet, ist das UAFX Dream 65.

Doch die Modelle im AF3 gefallen mir gut, allen voran der Princeton 5F2 (Werks-Preset 007) - und so bliebt das AF3 als "Spassmaschine" in meinem Setup. Zudem ist es gut zu wissen, wo sich der aktuelle Stand an der Machbarkeit von digitalem Modelling analoger Geräte ungefähr befindet.
 
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Gelöschtes Mitglied 10924

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Sicher, wenn man nicht ins Persönliche abgleitet, wie hier zum wiederholtem Mal mal geschehen, sollte das auch kein Problem sein. Aber Al bleibt Al! Und angebliche, psychischen Probleme entschuldigen solch ein Auftreten für mich keineswegs. Am besten zuück in die Welpenspielstunde! Da wird gelehrt, wie man miteinander umgeht.
Auch wenn ich Dir im Grundsatz zustimme, kann man, und zwar ALLE Beteiligten, so eine aufpoppende Auseinandersetzung doch auch mit Worten schlichten, die weniger eskalierend sind, oder?
Insofern wäre Deine „Welpenstube“ jetzt auch eher kontraproduktiv 🤭
 
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Deleted member 1155

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Auch wenn ich Dir im Grundsatz zustimme, kann man, und zwar ALLE Beteiligten, so eine aufpoppende Auseinandersetzung doch auch mit Worten schlichten, die weniger eskalierend sind, oder?
Insofern wäre Deine „Welpenstube“ jetzt auch eher kontraproduktiv 🤭
Er will doch gar nicht deeskalieren - ihm liegt es nicht daran hier "Auseinandersetzung" zu schlichten, sondern will sie anfeuern. Es gibt hier auch keine Grundsätze, denen man zustimmen müsste. Lesen und verstehen würde reichen.......
 
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Deleted member 1155

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Noch was zum Thema Driftgeschwindigkeit - wenn wir hier schon Haare spalten wollen. Die Driftgeschwindigkeit ist in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Das gilt nicht nur für Strom sondern auch für Wasser (dort bewegen sich die Wassermoleküle auch langsamer als das Wasser je nach Wasserdruck fliest

Du kannst ein 10m langes offenes Kabel an Phase 230V anschliessen und das andere Ende in die Finger nehmen während Du mit einem Nullleiter verbunden bist - Du bist, wenn es dumm geht in weniger als 50ms tot, auch wenn die Driftgeschwindigkeit der Elektronen etwas mehr als 6 Sekunden benötigt um das ganze Kabel zu passieren - es ist völlig irrelevant, sie in diesem Zusammenhang als Argument zu erwähnen. Das machen nur Nerds und Leute die etwas gelesen haben, was sie nicht im Entferntesten verstehen - vorallem wenn sie es mir dann noch als "Falschinformation" anpreisen muss, die man "korrigieren müsse, weil das besonders wichtig sei" - das machen eigentlich nur Dummschwätzer und Klugscheisser, vor allem wenn sie ganz genau wissen dass wir hier nicht Haare spalten müssen um zu verstehen, dass analoge Signale innerhalb einer analogen Schaltung keine nennenswerte zeitliche Verzögerung in Form einer Latenz (wie bei der Signalwandlung von Analog zu Digital bzw. vice versa üblich) erfahren.
 
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