Modeler Latenzen

[Hamsworld]

Interessiert vielleicht den einen oder die andere:
Das hat Cliff Chase gepostet.

"FWIW here are the results of the various modelers I have:
AmpliFire: 1.9 ms*
Axe-Fx III (Min Latency): 1.6 ms*
Axe-Fx III (Best Quality): 2.2 ms
FM3: 3.3 ms
Helix: 2.0 ms*
Kemper: 5.0 ms
QC: 4.8 ms **
UAD Dream: 2.4 ms*

Latency testing was performed using a pulse into the DUT. Preset in DUT consisted of all possible locations in a single row populated and all but the amp block bypassed, i.e., In->Drive->Eq->Amp->Cab->Delay->Reverb->etc.->Out with all but Amp bypassed.

* Impulse response indicates devices uses minimum-phase interpolation/decimation which causes phase distortion.

** QC latency is dependent upon number of blocks in row and varies depending upon effects and amp model used. Value listed obtained from factory preset 1A. Some presets are lower, some are higher (i.e. preset 1C is 3.5 ms, preset 1E is 6.1 ms. Average latency is about 5.0 ms). "

Da schneidet ja der Quad Cortex gar nicht so gut ab. Da hat natürlich der Feind gemessen. Und Kemper - au weia, wenn es stimmt.

 

[Hamsworld]

Hier der ganze Thread: Da haben andere vorher was anderes gemessen.

Aber ich glaube mal Herrn Chase.

Latency of amp modelers

What do you think?

forum.fractalaudio.com

 

[georgyporgy]

Gefühlte Latenz ist mir in diesem Zusammenhang wichtiger, als gemessene.

Da der Kemper von vielen gestandenen Profis gespielt wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Latenz von 5ms nun das hopp/top Kriterium ist. Der Schall legt in 1ms ca. 0,34 m zurück. Entspräche beim Kemper einem Abstand von 1,7m von der Box. Wenn es einen nicht stört, so what? Die meisten sind 3 m vom Drummer weg...

Hat eigentlich schon jemand die "Latenz" echter Amps gemessen? Wer lacht da?

Es gab immer mal Amps, die ich als "verzögert" bzw. "indirekt" wahrgenommen habe. Besonders die mit kleinen, schnell in die Sättigung fahrenden Ausgangsübertragern und irgendwie "langsamen" Netzteilen. Ich könnte mir vorstellen, dass die den Punch oft so verrunden bzw. weich machen.

Deshalb habe ich immer meinen 100er JMP Super Lead geliebt, der so impulstreu war. Da war zumindestens fettes Eisen drin und noch zwei dicke Netzteilelkos, die munter schnell Ladung nachschieben konnten.

Andere Kollegen standen aber auf diesen eher weichen Sound von z.B. Fender und Boogie Mk 1-3 Series z.B.

Somit denke ich auch hier gerne, wie z.B. beim Vergleich von Prozessor-Power bei Modelern: Es sind nur Zahlen. Gefallen muss es, alles andere ist egal.

LG Jörg

 

[Hamsworld]

Also ich merke das eindeutig. Ein guter Röhrenamp ist schnell da, und ich finde es furchtbar, gegen eine zu große Latenz bei schlechten Amps/Modelern anzuspielen. Über Kopfhörer ist das noch schlimmer. Klar, bei großen Lautstärken und Open Airs verspielt sich das.

 

[Hamsworld]

Es geht ja auch nicht drum, den Drummer mit minimaler Latenz zu hören, sondern selbst zu spielen und zu spüren, dass das Signal nicht auch gleich da ist. Wenn’s jemanden nicht stört … ok. Mich eindeutig. Das habe ich auch immer an der 4-Kabel-Methode gehaßt wie die Pest, dass die Direktheit eines guten Röhrenamps weg ist. So z. B. Bei meinem Boogie MK4. Der klingt zwar weich, ist aber recht „schnell“.

 

[georgyporgy]

Es geht doch wohl eher um Microtiming und um auf dem Punkt sein. Wenn Du 1,7 m vom Boogie wegstehst, hast Du alleine dadurch 5 ms Latenz. Das gleichst Du gefühlsmäßig aus. Beim Kemper wären es dann 10 ms. Kann ja sein, dass Du das als unangenehm empfindest. Wie ich schon sagte: Empfinden. Dann ist das für Dich eben ein k.o. Kriterium. Alles gut....

 

[Hamsworld]

Wir sind uns ja einig, es ist auch eine Gefühlssache. Aber zu den 1,7m gleich 5 ms kommen dann eben noch mal 5 ms dazu. Es ist einfach toll, einen möglichst direkten Sound zu haben und zu spüren, dass der Ton beim Anschlag gleich da ist. Das hat nichts damit zu tun, dass man dann im Timing mit anderen ist.
Da könnte man auch Tommy Emmanuel sagen: Hey, spiel mal diese billige Sperrholzgitarre, die Saitenlage stimmt, du kriegst dein Kram gespielt und die Leute merken eh nichts. Aber man selber merkt es. Irgendwann fühlt es sich indirekt an, und dann macht es nicht so viel Spaß und die Musik leidet.

 

[Rockingbird]

Ich habe das Fx 3 und das Quad bei Gigs auf unterschiedlichen Bühnen gespielt und hatte nie ein fühlbares Problem.
Vielleicht hört man mit 60 ja schneller

 

[Hamsworld]

Mmmh, also ich merke, ob ich einen oder ob ich fünf Meter vom Amp entfernt stehe. So weit weg von mir würde ich meinen Amp nie stellen. Ich merke auch bei unterschiedlichen Röhrenamps, wie direkt sie sich anfühlen. Ich finde es toll, wenn man Amps spielt, die die berühmten teuren letzten 5% Soundqualität hören lassen. Und beim AxeFx III will ich bei dem Preis auch gerne so ein Spielgefühl haben. Aber hey, wie gesagt: Wen es nicht stört, den stört es nicht. Vielleicht kommt es auch auf die Mucke an.

 

[kozmik]

Auf größeren Bühnen bleibt einem manchmal halt nichts anderes übrig, als weiter wegzustehen.
Habe weder beim Axe-FX noch beim QC oder Kemper live jemals Probleme mit Latenzen gehabt, aber bei Plugins am Rechner macht mich das echt irre und ich hab mich deshalb komplett davon verabschiedet. Gut, mein neuestes Plugin ist drei Jahre alt, evtl. hat sich ja inzwischen was getan

 

[michl_666]

Also ich stand mal so rrrrrichtig weit weg von meiner Box und dachte: "Was ist jetzt los? Kaputt? Ui, mächtige Latenz!"
Dabei war das nur die Zeit, die der Schall brauchte, um zu meinem Ohr zu gelangen. Aber das fand ich da auch komisch.
Ich hatte nur Schwierigkeiten mit der Latenz durch den Pitch Shifter beim Downtunen im IIer. Da hat das Microtiming sehr gelitten und ich hab ne zusätzliche Gitarre angeschafft, um das zu vermeiden. Mit dem IIIer jetzt geht das auch prima. Da ist die 2. Klampfe fast übrig ...

Solange sich jemand mit was wohl fühlt, isses m.M.n. auch gut.

 

[georgyporgy]

Als ich noch ohne InEar gespielt habe, hatte ich, wenn ich mal auf der anderen Seite beim Keyboarder (10 m reichte mein Kabel) war, nie das Gefühl: "Oh, jetzt bin ich aber weit weg vom Amp, da kommt der Sound aber spät."
Oft waren das 8m (entspricht 23.5 ms Latenz), das habe ich offensichtlich einfach ausgeglichen. Wir haben immer aufgenommen und uns kontrolliert. Timingfehler hätten wir bemerkt.
Vielleicht wäre ich heute sensibler, weil ich mit InEar nicht ständig diesen wechselnden Abstand habe.
Wir haben auch nicht leise gespielt, somit war es 1 m vor meiner Box nicht wirklich leise, da war ich oft auch schon 2 m weg.

Wenn man aber kleine Clubgigs auf kleiner Bühne gewöhnt ist, fällt einem das wohl viel eher auf.

Bei schlechten Interfaces und wenn mein Keyboarder virtuelle Instrumente spielt, ist das teilweise echt krass zu merken. Das ist mir bei Hardwaremodelern bisher so nicht aufgefallen.

 

[Marcus Siepen]

Wir haben auch mal Latenzen gemessen und kamen da auf andere Ergebnisse als das, was Cliff da schreibt....

Gesendet von meinem VOG-L29 mit Tapatalk

 

[Hamsworld]

Als ich noch ohne InEar gespielt habe, hatte ich, wenn ich mal auf der anderen Seite beim Keyboarder (10 m reichte mein Kabel) war, nie das Gefühl: "Oh, jetzt bin ich aber weit weg vom Amp, da kommt der Sound aber spät."
Oft waren das 8m (entspricht 23.5 ms Latenz), das habe ich offensichtlich einfach ausgeglichen. Wir haben immer aufgenommen und uns kontrolliert. Timingfehler hätten wir bemerkt.
Vielleicht wäre ich heute sensibler, weil ich mit InEar nicht ständig diesen wechselnden Abstand habe.
Wir haben auch nicht leise gespielt, somit war es 1 m vor meiner Box nicht wirklich leise, da war ich oft auch schon 2 m weg.

Wenn man aber kleine Clubgigs auf kleiner Bühne gewöhnt ist, fällt einem das wohl viel eher auf.

Bei schlechten Interfaces und wenn mein Keyboarder virtuelle Instrumente spielt, ist das teilweise echt krass zu merken. Das ist mir bei Hardwaremodelern bisher so nicht aufgefallen.

Mir geht es doch gar nicht um mögliche Timingfehler: Dafür ist die Latenz zu gering. Mich stört es einfach nur ab einer gewissen Latenz, dass das Spielgefühl nicht mehr so direkt ist. Das ist, als ob man eine schlechte, träge Gitarre spielt. Das merkt man doch sogar bei akustischen Gitarren. Da bin ich nicht raus aus dem Timing, aber da ist dann etwas, gegen das ich ankämpfen muss beim Spielen. Für mich gehört einfach zu einem sehr guten Sound auch eine gewisse Direktheit. Genau deswegen war es Thomas Blug auch so wichtig, dass der Amp1 analog ist.
Kann auch wirklich gut sein, dass das live während des Herumrennens oder der Show oder beim immergleichen Nachspielen von Hits auf großer Bühne wirklich nix ausmacht.

 

[georgyporgy]

Auf so einer lauten Rockbühne ist ja alles etwas diffus. Somit lässt sich Deine Anforderung vermutlich gar nicht damit vergleichen.

 

[papasoeren]

Mir geht es doch gar nicht um mögliche Timingfehler: Dafür ist die Latenz zu gering. Mich stört es einfach nur ab einer gewissen Latenz, dass das Spielgefühl nicht mehr so direkt ist.

Genau! Das sind ja auch zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte.

Ich behaupte mal, dass solche Latenzen fürs Zusammenspiel einer Band und deren Groove keine wirkliche Rolle spielen. Ganz abgesehen davon, dass es Musiker gibt und gab, die quasi schon "eingebaute" Latenzen von mindestens 20ms haben. Mir fällt da z.B. Charly Watts ein, dessen ständiges Hinterherhinken vielen Songs aber auch erst einen gewissen Charme verliehen hat.

Und ich bin auch der Meinung, dass ab einer gewissen Latenz das Spielgefühl nicht mehr so direkt ist. Man spürt das. Und erst recht, wenn man 4CM spielt. Da wird das Signal 4 mal gewandelt. Als erstes A/D-Wandler, wenn man die Gitarre in den Modeler einstöpselt. Dann D/A-Wandler, wenn man aus dem Modeler in den Preamp eines Verstärkers geht. Geht man nach dem Preamp wieder in den Modeler, muss das Signal wieder durch den A/D-Wandler. Will man dann zum Schluss in seine Endstufe, geht das Signal wieder durch den D/A-Wandler. Sag mir einer, dass das nicht zu spüren ist! Ich merke das.

Das war auch der Grund, warum ich mir vor etwa einem halben Jahr das Vintage Revolution PedalPro EX geleistet habe. Ein strikt analog arbeitendes aber digital steuerbares Effektgerät mit Preamp- und Distortion-Sektion, in das ich trotzdem zusätzlich meinen JMP-1 einschleife. Ich wollte einfach mal wieder solch eine direkte Ansprache erleben. Wenn man das mit 4CM laufen lässt, macht das ja keinerlei Wandlung durch. Und der Unterschied ist deutlich spürbar! Meiner Meinung nach würde den auch jeder andere bei einem Blindtest spüren.

 

[Hamsworld]

Und ich bin auch der Meinung, dass ab einer gewissen Latenz das Spielgefühl nicht mehr so direkt ist. Man spürt das. Und erst recht, wenn man 4CM spielt. Da wird das Signal 4 mal gewandelt. Als erstes A/D-Wandler, wenn man die Gitarre in den Modeler einstöpselt. Dann D/A-Wandler, wenn man aus dem Modeler in den Preamp eines Verstärkers geht. Geht man nach dem Preamp wieder in den Modeler, muss das Signal wieder durch den A/D-Wandler. Will man dann zum Schluss in seine Endstufe, geht das Signal wieder durch den D/A-Wandler. Sag mir einer, dass das nicht zu spüren ist! Ich merke das.

Jau!

 

[Deleted member 1155]

Interessiert vielleicht den einen oder die andere:
Das hat Cliff Chase gepostet.

"FWIW here are the results of the various modelers I have:
AmpliFire: 1.9 ms*
Axe-Fx III (Min Latency): 1.6 ms*
Axe-Fx III (Best Quality): 2.2 ms
FM3: 3.3 ms
Helix: 2.0 ms*
Kemper: 5.0 ms
QC: 4.8 ms **
UAD Dream: 2.4 ms*

Latency testing was performed using a pulse into the DUT. Preset in DUT consisted of all possible locations in a single row populated and all but the amp block bypassed, i.e., In->Drive->Eq->Amp->Cab->Delay->Reverb->etc.->Out with all but Amp bypassed.

* Impulse response indicates devices uses minimum-phase interpolation/decimation which causes phase distortion.

** QC latency is dependent upon number of blocks in row and varies depending upon effects and amp model used. Value listed obtained from factory preset 1A. Some presets are lower, some are higher (i.e. preset 1C is 3.5 ms, preset 1E is 6.1 ms. Average latency is about 5.0 ms). "

Da schneidet ja der Quad Cortex gar nicht so gut ab. Da hat natürlich der Feind gemessen. Und Kemper - au weia, wenn es stimmt.

Da Cliff das Thema nun zum Thema macht, erlaube ich mir meinen Senf dazu.

Ein wirklich grobes Problem zahlreicher Hersteller welche ihre RTL CPU. bzw. Effektblock-abhängig variieren, ist die korrekte Rückmeldung der Buffersizes an eine DAW zur Latenzkompensation, sobald man das integrierte Interface für Re-Amping Anwendungen benutzt. Da sich die RTL (Roundtrip Latency, nicht der besch....... Fernsehsender) per Preset unterschiedlich auslegt, kann die Latenzkompensation einer DAW nicht dynamisch darauf reagieren und es kommt zu Timing-Problemen. Also jeder Hersteller, der Probleme mit seinen Audiotreibern und Timing Probleme bei Re-Amping hat, läuft dann quasi unter die zwei Sternchen-Kategorie von Cliff.


Zum Thema Amp-Latenz. Nein......da geht es nicht um Latenz, das was man da spürt ist was anderes und würde den Rahmen hier sprengen. Wird ein Verstärker "schneller" empfunden, hat das nichts mit Laufzeiten zu tun.

 

[nwngnm]

Scheint gerade ein Trend Thema zu sein.
Interessiert mich eigentlich nicht, aber das Englisch gefällt mir.

 

[Deleted member 1155]

Besonders die mit kleinen, schnell in die Sättigung fahrenden Ausgangsübertragern und irgendwie "langsamen" Netzteilen. Ich könnte mir vorstellen, dass die den Punch oft so verrunden bzw. weich machen.

Deshalb habe ich immer meinen 100er JMP Super Lead geliebt, der so impulstreu war. Da war zumindestens fettes Eisen drin und noch zwei dicke Netzteilelkos, die munter schnell Ladung nachschieben konnten.

Andere Kollegen standen aber auf diesen eher weichen Sound von z.B. Fender und Boogie Mk 1-3 Series z.B.

Der JMP hat zwei serielle 100uF (50+50uF) Elkos im Netzteil, welche so 50uF entsprechen. EIn Mesa Mk2C+ hat zwei 220uF/350V in Serie - entspricht 110uF (Kapazität in Serie geschaltet verhaltet sich umgekehrt proportional). Der Mark 1 Amp gilt als extrem "schnell ansprechender" Amp (für die, welche ihn nicht nur vom Hörensagen her kennen) - irgendwas kann an Deiner Erzählung also nicht ganz stimmen.....