Mono und Stereo

axefx

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Auch wenn man 2 Reverb-Blöcke benutzt. Es sind immer Mono-In-Stereo-Out-Blöcke. Für True-Stereo benötigt man 2 x Stereo-In-Stereo-Out.
Ich halte das für deinen Denkfehler, der auf der von Dir geposteten Grafik basiert. 2x Stereo in, die voll Stereo verarbeitet werden in 2x stereo out -> da bist Du bei Quadro angekommen. Du gehst immer noch davon aus, dass die Signale in dem IR Bereich getrennt voneinander bearbeitet und wieder ausgegeben werden. Ich halte das für eine falsche Annahme.

Ich hoffe, jemand mit WIRKLICHEN TRUE STEREO Kenntnissen kann zu der Thematik Stellung beziehen.
 

Etienne

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Nochmal ein Diagramm. Oben Deine Variante von True Stereo. Unten meine Variante. 2x Stereo-In-Stereo-Out ergibt 4 Kanäle intern.

Bildschirmfoto 2012-11-17 um 12.06.10.jpg
 

axefx

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Zur Kenntnis genommen, ich gehe da aber nicht mit. Für mich ergibt das keinen Sinn. Sprich: Ich erkenne diese Grafiken nicht als faktisch korrekt an. Würde da gerne jemand mit wirklich Ahnung hören, der das be- oder entkräftigt.

Falls die Grafik korrekt sein sollte weise auf folgenden Umstand hin: Der Algorithmus des Reverb Blocks selber wirft links und rechts zwei unterschiedliche Signale aus: Mit zwei Blöcken bedeutet das: 4 Kanäle intern bekomme ich auch:



Und ob ich jeweil nur den linken oder nur rechten Signalweg in einen der Blöcke einlaufen lasse, oder die Stereosummen kann ich mit vorgeschaltetem Filterblöcken frei bestimmen. Was da jetzt richtig oder falsch wäre, ist ja auch auf der Seite, von der Du deine erste Grafik hergeholt hast heftig diskutiert worden. Was mir sagt: Die wissens auch nicht besser. Für meinen Kleingeist bedeutet echtes Stereo: Zwei Signalwege werden vollkommen voneinander getrennt bearbeitet und wieder ausgegeben. Mixturen durch crossfades an Ein- und/oder Ausgang sind machbar, aus meiner Sicht "verwässern" sie aber die Idee von getrennter Signalführung.

Und ich kenne Deinen Einwand jetzt schon (Monosummierung). Der macht aber spätestens dann aus meiner Sicht keinen Sinn mehr, wenn Du in jedes Reverb sowieso nur noch LEFT bzw. RIGHT getrennt einlaufen lässt, wie in Deiner geposteten Grafik, da kann ich aber nicht mehr mitgehen. Das soll wer WIRKLICH fachkundiges klarstellen.
 
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Friedlieb

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Öh, ein Reverb-Algorithmus bildet lehrbuchmäßig immer erst eine Mono-Summe. In der Englischen Wikipedia steht ein bisschen was zu dem Thema.

Die kürzeste Erklärung, warum das so sein muss, besteht in der schlichten Tatsache, dass wir einen Mund haben, aber zwei Ohren.

Etwas ausführlicher, aber hoffentlich immer noch kurz genug: Schall in einem Raum hat immer exakt einen Ausgangspunkt, und wird von vielen Stellen reflektiert. So entsteht aus einem Schallereignis, welches seinen Ausgang an einem einzelnen Punkt im Raum hat, ein mehrdimensionales Ereignis, welches wir aber aufgrund unserer exakt zwei Ohren als Stereo-Erlebnis empfinden.
Um nun einen solchen Raumhall elektronisch oder auch digital nachzubilden, muss man nun genau dieses physikalische System nachbilden, und genau so verfahren auch alle mir bekannten vorhandenen Ansätze. Wenn man mal ne Weile drüber nachdenkt, dann kann es ja gar nicht anders sein.

Ein Hall-Prozessor bildet also zuerst eine Mono-Summe aus seinem Eingangssignal, weil Raumhall per Definition die Reaktion eines Raums auf ein von einem einzelnen Punkt ausgehenden Schallereignisses ist. Das Ergebnis ist dann natürlich stereo. Nun muss man natürlich das Ursprungssignal und den "reinen" Hall-Anteil unterscheiden. Den reinen Hall-Anteil hört man im richtigen Leben nie, weil man ja das Ursprungsgeräusch nicht ausblenden kann. Ein Computer, der einen Hall errechnet, ermittelt andererseits selbstverständlich nur diesen reinen Hall-Anteil, und mischt ihm dem Ursprungs-Klang bei. Dafür ist beim Reverb des Axe-Fx der Mix-Regler, und sowohl der "mitgezogene" Ursprungs-Klang als auch der erzeugte Raum-Reflektionsanteil sind beide Stereo. Das einzige, was mono ist (und sein muss), ist der Input des Hallgenerators.

Nun zum Thema "True Stereo". Nehmen wir an, in der linken Ecke des Raums spielt eine Geige, und rechts ein Klavier. Der Hall-Algorithmus ermittelt nun den Reflektions-Anteil, als ob sie beide in der Mitte stehen würden. Wollte man das, was hier "True Stereo" genannt wird, so muss man in der Tat zwei Hall-Prozessoren verwenden, einen für den linken Kanal, einen für rechts. Beim Axe-Fx wären das dann zwei Hall-Blöcke, so wie Markus das beschrieben hat.

Natürlich könnte man einen "True Stereo" Hall-Block bauen, der das direkt schon an Bord hat. Ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich, dass Cliff seine knappe Zeit ausgerechnet dafür aufzuwenden wird, und zwar aus einem simplen praktischen Grund: den Unterschied hört keine Sau. Im Beispiel mit dem Klavier und der Geige ist der Direktschall gegenüber den Reflektions-Anteil so dermaßen dominierend, dass der Mensch die Stereo-Separation beider Instrumente nahezu ausschließlich anhand des Direktschalls vornimmt, und beim (viel leiseren) Hall-Anteil hört man so gut wie keinen Unterschied, ob beide Instrumente in der Mitte des Raums stehen oder rechts und links. Wir können beim Axe-Fest ja mal eine Challenge machen: ich wette, dass niemand bei einem Doppel-Blindtest beide Varianten auseinander halten kann.
 
P

Pacosipulami

Guest
Erst jetzt gesehen....und gleich mal ein nettes Preset auf dem Axe gebastelt - PingPong Delay mit nachfolgendem Reverb - und das Ergebnis kann sich hören lassen und zwar OHNE True Stereo Blablabla.....

Ich will das ja nicht niederschwatzen, aber Friedlieb bringt es auf den Punkt. Die Stereo-Separation lässt sich bei einem Raum nur über das Direktsignal ermitteln, ausser die Basisbreite wäre künstlich vergrössert (das hat aber dann auch nichts mehr mit einem natürlichen Höreindruck zu tun - da wir unsere Ohren ja auch nicht so lang ziehen können - mmh....oder wem soll ich? :devilish: )
 

Caspar

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Danke für den sachlichen Post in einer aufgeheizten Debatte,
erstaunlich, wie schnell man sich über nen Reverb heißreden kann ;-)

habe mal ein Beispiel gebastelt: Synth-Block geht durch nen Square-Panner, etwa so würde sich ein hartes PingPongDelay benehmen, als gut hörbares Beispiel für eine Stereogeschichte.
Das Ganze geht durch einen Reverb-Block. Nach ein paar Sekunden erhöhe ich den Effektanteil, zum Ende hin gehe ich wieder runter:

https://dl.dropbox.com/u/42154254/AxeIIbastelei/AxeFxII%20Stereo%20und%20Reverb_01.wav
 

Etienne

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Nun zum Thema "True Stereo". Nehmen wir an, in der linken Ecke des Raums spielt eine Geige, und rechts ein Klavier. Der Hall-Algorithmus ermittelt nun den Reflektions-Anteil, als ob sie beide in der Mitte stehen würden. Wollte man das, was hier "True Stereo" genannt wird, so muss man in der Tat zwei Hall-Prozessoren verwenden, einen für den linken Kanal, einen für rechts. Beim Axe-Fx wären das dann zwei Hall-Blöcke, so wie Markus das beschrieben hat.
Der Hall-Algorithmus ermittelt nun den Reflektions-Anteil, als ob sie beide in der Mitte stehen würden. Da ist der Fehler. Da nützen auch 2 Reverb-Blöcke nichts. Den im Axe-Fx gibt es nur die Mono-To-Stereo-Variante.

Ich möchte, dass für das Klavier und die Geige Erstreflektionen erechnet werden, welche ihrer Position im Raum entspricht.

Was ist True Stereo?
Beim True-Stereo-Verfahren verwendet man zur Berechnung des Halls das komplette, eingehende Stereo-Signal. Auf diese Weise kann das Raumsignal für nicht in der Stereomitte befindliche Instrumente korrekt berechnet werden. Korrekt deshalb, weil sich durch die Verschiebung im Panorama das Muster der Erstreflexionen ändert. Dies geschieht, weil es nun eine Wand gibt, die „näher“ liegt als die andere. Da diese Erstreflexionen für unsere Richtungswahrnehmung sehr wichtig sind, kann man im Panorama positionierte Quellen dann deutlicher wahrnehmen. Das gemischte Signal wirkt klarer und weniger verwaschen.


Quelle: http://recording.de/Magazin/Testberichte/Software/2106/Softube_TSAR-1_–_True_Stereo_Reverb.html#article
 

Friedlieb

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weil sich durch die Verschiebung im Panorama das Muster der Erstreflexionen ändert. Dies geschieht, weil es nun eine Wand gibt, die „näher“ liegt als die andere.
Das stimmt natürlich, danke für das Zitat. Dadurch ist mir jetzt klar geworden, was Du überhaupt meinst. Andererseits ist das aber rein akademisch und wäre nur dann von praktischem Wert, wenn zB eine Wand aus Glas wäre und die andere mit Teppichen voll gehangen.

Wenn ich so was programmiert hätte wie die Softube-Leute, würde ich natürlich auch darauf abstellen. Das verstehe ich ja, so haben wir das früher bei Creamware auch gemacht. :) Aber ich bleibe dabei, dass den Unterschied keine Sau hört.
 

Friedlieb

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Zum Ursprungspost muss ich auch noch eine Anmerkung loswerden. Ich fände es nämlich schade, wenn eine unrichtige Annahme hier unkommentiert stehen bleiben würde. Erstens würde der Nachwelt so ein falsches Bild hinterlassen und zweitens sollte es natürlich auch ein Qualitätsmerkmal dieses Forums hier werden, dass man hier korrekte Informationen bekommt. :)

Daraus ergibt sich, daß alles schönes Stereo, was ich betreibe, durch jeden drive-, amp oder auch reverb-block
zunichte gemacht wird, im reverb-falle höchtens noch das reverb-eigene Stereo herauskommt.
ist das richtig so?
Nicht ganz. Für Drive und Amp trifft das zu. Der in der Praxis größte Leidtragende ist dabei imho ein Phaser, wenn er auf Stereo steht. Phaser klingen schon mal gut vor dem Amp, insbesondere als Vibe, und sowas wird durch den Amp-Block auf mono gezogen. Andererseits klingt der Phaser gerade in Stereo auch ziemlich gut hinter dem Amp, so dass ich persönlich diesen Umstand noch nicht auf meiner Liste mit Trübsalauslösern vermerkt habe.

Der Reverb-Block läßt Stereo sehr wohl leben. Ein Ton, der vorher links war, ist danach auch links, und umgekehrt. Ein Stereo-Chorus oder Panner oder sonstwas wabert also hinter dem Hall genau so wie davor. Nur der Hall-Anteil beider Seiten ist dann in der Mitte, wobei der Hall selbst, wie Du ja schon geschrieben hast, ja stereo ist. Dieses "stereo" würde ich im Sinne von "räumlich" verstehen.

Und da der Betreff dieser Diskussion "Mono und Stereo" lautet, hier noch eine zusätzliche kleine Anmerkung von mir zu diesem Thema: Ich bin zwar leidenschaftlicher Stereo-Fan, aber Stereo hat einen massiven Nachteil, der oft übersehen wird. Viele Leute programmieren sich die dollsten Stereo-Effekte im Breitwandformat (oder nutzen die Factory Presets, die ja oft in diese Richtung gehen) und beschweren sich dann - oft sogar im gleichen Atemzug - darüber, dass der Axe-Fx (oder hier auch mal: POD etc.) nicht wie ein "Amp im Raum" klingt. Hey, eins der wichtigsten Merkmale des "Amp im Raum"-Sound ist, dass der Sound nur von einer Stelle kommt! Ich mein ja nur. Das ist sicher ein Thema für einen eigenen Beitrag und ich könnte jetzt noch viel mehr dazu schreiben, aber ich verkneife es mir jetzt mal. Nur soviel: so geil ich selbst Stereo-Sounds finde, ein viel echteres Amp-Feeling kommt in mono auf, und mit nur einer Box.
Davon abgesehen lande ich persönlich dann meistens doch wieder bei Stereo. :)
 

Hubi72

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Will nicht unverschämt klingen, aber wie sagt Gerhard Polt so schön "Braucht´s das?".
Friedlieb meinte auch schon, da hört kein Mensch nen Unterschied - und für live ist -denke ich-ein stereo-Hall unwichtig.
 

gin

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spiele live immer L+R sum und hat sich noch nie irgendjemand beschwert .. eher bei unserem keyboarder wenn der nur ein kabel weiterreicht ans foh :p
 
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