Neue Beschallungssyteme - Ohrenschmaus oder Ohrengraus?

[Andy]

Hi,

nachdem ich gestern bei Dream Theater war und das erste Mal eine PA mit Line-Array usw. .... mal wirklich live gehört habe, muss
ich sagen, schade drum.

Ich kann mich noch an das erste prozessorgesteuerte System Anfang der 1990er erinnnern, das ich gehört hab und irgendwie muss ich leider feststellen, die Physik lässt sich nicht bescheissen. Das hat jetzt nicht unmittelbar was mit Line-Array zu tun aber durch die aktive Technik inkl. DSP Unterstützung wurde die Technologie in der Art ja wohl erst möglich. Denn 5 Tonnen ( ) zieht man nicht mal eben an die Decke hoch. 300 kg schon eher.

Ich frag mich nur, wo sind bei den Systemen eigentlich die Bässe und die Höhen geblieben? Aber hier zeigt sich scheinbar, dass man mit geschätzt einem Drittel der Leistung von alten Systemen einfach nicht hinkommt. Ausser man nimmt die gesamte Leistung dann, dank intelligenter Steuerung, nur noch für die Mitten her und optimiert die Bässe und die Höhen weg. Dann ist es zwar laut aber klingt halt nicht mehr.

Schöne neue Welt

In diesem Sinne......

 

[funkstation777]

Ich würde da aber vielleicht die Schuld beim tontechniker suchen...
Hatte vor Jahren Dream Theater live gesehen, deren vorband hatte nen Spitzen Sound, dann kam DT., es wurde ca. um die Hälfte lauter und klang nur mehr beschissen und undefiniert, nicht zu sprechen von den Verzerrungen bei den Vocals...und das bei so einer Band!!!!
meiner Meinung nach war es noch nie so leicht wie heute! nen guten Livesound zu bekommen, aber mit dem gestiegenen Niveau in Punkto Technik sinkt leider scheinbar die Fähigkeit so mancher Tonleute....

 

[OSon]

DREAM THEATER! MORGEN!!! HANNOVER!!! ICH BIN DA!!!!! )))

(Sorry... offtopic... aber ich krieg die Kurve noch!)

Ich hör mir das mal morgen an... ;-) Letztes Jahr waren sie auch da... Und Periphery im vorprogramm... Und die waren total zuballert mit Bass aber DT klangen geil!

 

[Pacosipulami]

Hi,

nachdem ich gestern bei Dream Theater war und das erste Mal eine PA mit Line-Array usw. .... mal wirklich live gehört habe, muss
ich sagen, schade drum.

Ich kann mich noch an das erste prozessorgesteuerte System Anfang der 1990er erinnnern, das ich gehört hab und irgendwie muss ich leider feststellen, die Physik lässt sich nicht bescheissen. Das hat jetzt nicht unmittelbar was mit Line-Array zu tun aber durch die aktive Technik inkl. DSP Unterstützung wurde die Technologie in der Art ja wohl erst möglich. Denn 5 Tonnen ( ) zieht man nicht mal eben an die Decke hoch. 300 kg schon eher.

Ich frag mich nur, wo sind bei den Systemen eigentlich die Bässe und die Höhen geblieben? Aber hier zeigt sich scheinbar, dass man mit geschätzt einem Drittel der Leistung von alten Systemen einfach nicht hinkommt. Ausser man nimmt die gesamte Leistung dann, dank intelligenter Steuerung, nur noch für die Mitten her und optimiert die Bässe und die Höhen weg. Dann ist es zwar laut aber klingt halt nicht mehr.

Schöne neue Welt

In diesem Sinne......

Moment einmal......Line Arrays wollen wir hier mal nicht pauschal verteufeln. Bei OpenAirs mag ich sie nicht - vor allem bei grossen Bühnen wenn dann noch Wind dazu kommt dann klingt es in der Tat beschissen....Aber sonst, mit einem guten System und gut eingemessen tut ein LineArray eben genau das was normale PA Lautsprecher nicht tun können.

Und das wäre? Ein kurzer Abriss:

In dem Du möglichst viele Hoch/Mitteltöner bzw. Hörner mit relativ engem vertikalen Abstrahlverhalten übereinander anordnest, addieren sich diese Schallfelder und lassen so den Schall weiter in einen Raum werfen, als dies konventionelle PA-Systeme tun mit der gleichen Anzahl Lautsprecher würden. Dadurch lassen sich die Cabinets beser "fliegen", da viel weniger Gewicht ins Truss gehängt werden muss. Ebenso gehören Laufzeitprobleme und dadurch verbundene Phasenauslöschungen bei konventionellen Stacking-Systeme der Vergangenheit an.

Ein LineArray muss man nicht nur an den jeweiligen PA-Controllern richtig einstellen, sondern auch richtig fliegen....sprich das Curving richtig eingestellt beschallt das Publikum oder der Schall geht über das Publikum hinweg (was ich bei Deinem gestrigen Konzertbesuch als Problemquelle vermute). Das hat weder mit LineArray noch mit digitalen Prozessoren zu tun (die heute übrigens überall der Standard sind - Euer Pacosipulami arbeitet(e) vor 8 Jahren bereits zb. mit Lake/Dolby I/Os) sondern ganz alleine damit wie die Lautsprecher gehängt wurden. Vermutlich hätte es gereicht die Konstruktion leicht nach hinten zu ziehen und so das missglückte Curving zu korrigieren.

Als Beispiel (Quelle: KSAudio.com)

Und Bässe kann man schneller weg haben als einem lieb ist, wenn man die Dinger nicht richtig berechnet. Viele Veranstalter (Verunstalter?) verteilen die Bässe vor- oder unter der Bühne nebeneinander und lassen sie alle nach vorne blasen. Das ist natürlich völliger Quatsch, entweder man ordnet sich ein Cardioid Bass Array (wenn man weiss wie) an oder man stackt sie treppenweise und jeweils verzögert über einander (das nannten wir früher "forward steered array") um möglichst wenig Energie auf der Bühne und möglichst viel Energie im Publikum zu haben.


Fazit: LineArrays gehören meiner Meinung nach eher in grössere Konzerthallen - und dort am besten "permanent installiert" - man nutzt sie auch gerne an Festivals, sollte aber darauf achten, dass der Faktor "seitlich einwehender Wind" mitberücksichtigt wird, da wird sonst aus manchem Konzertschmaus ein Konzertgraus....

Ein LineArray ist nicht überall das Mass der Dinge und auch keine eierlegende Wollmilchsau. Erinnert mich bisschen an:

 

[Andy]

@Oson, Konzert war geil, keine Frage. Absolut sehenswert. Wir standen nähe Mischpult, vielleicht war das diesmal ein Fehler und man hätte weiter vor gemusst

Für mich hörte es sich eher an, als hätte die Anlage einfach nicht ausgereicht. Gitarrensound war wirklich sehr geil, bei Intros die Einzelsounds auch.
Wenn sie dann alle zusammen loslegten hört es sich für mich an, als würde schlicht und ergreifend die Anlagen in die Knie gehen und halt gerade
die Höhen und die Bässe gingen stark zurück.

Wirklich laut war es nicht.

Bin auf dein Urteil gespannt, Oson.

 

[Andy]

Hi, Paco. Danke für deine Erklärung. Geflogen sind die Dinger schon, ob richtig, .... keine Ahnung.

Ich glaub einfach, dass die Anlage zu schwach dimensioniert war und das laste ich schon ein wenig den Marketing-Abteilungen an.

Zwei Boxen unserer super dsp-gesteuerten Anlage und ein Sub reichen aus um 5000 Mann zu beschallen, .... hoho -> etwas überspitzt. ...

 

[Pacosipulami]

Zwei Boxen unserer super dsp-gesteuerten Anlage und ein Sub reichen aus um 5000 Mann zu beschallen, .... hoho -> etwas überspitzt. ...

Solche Werbeversprechen findest Du in der Regel bei den Consumer-PA Systemen....

Beispiel: http://www.mackie.com/products/dlmseries/2000w/ (2000W my ass - das Teil macht allerhöchstens deren 500 und davon werden bei normalem Musiksignal etwa 250W effektiv benutzt - der Woofer macht mehr gar nicht mit! Peak-Peak-Power vermutlich schon 2000W.....aber so geht das halt heute....)

 

[georgyporgy]

Die Anlage ist selten schuld an einem miesen Sound:

Habe 2012 in der Markthalle HH (keine Ahnung, was die da stehen haben) sowohl Flying Colors als auch Lukather gesehen.

Beides lief über die Haus-PA. Flying Colors klangen nahezu wie von CD, Lukather war grausam: Mix fast nur Gitarre und Drums und überlaut.

2011 war ich bei Rock of Nations in Hannover:

1. Nightranger (typisch seltsamer Supporter-Sound)
2. Kansas (Sound wie von CD)
3. Foreigner (Sound wie von einem überdimensionierten Kofferradio)
4. Journey (der Sound eines ständig in die Begrenzung gefahrenen Limiters)

Alle Bands sind für eine gute musikalisch, technische Performance bekannt. Dass die Anlage technisch in der Lage ist, das grundsätzlich zu transportieren, wurde bei Kansas klar.

Wer da für den miesen Sound verantwortlich war, sollte klar sein. Mir ist nur völlig rätselhaft, wie solche Luftpumpen mit professionellen Produktionen reisen dürfen. Am Buget für einen guten Tonmann sollte es ja wohl nicht liegen...


LG Jörg

 

[j.p.]

Ergänzend zu Pacos Erklärungen, wen`s interessiert, kann hier noch mehr erfahren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Line_Array

 

[OSon]

So, kleines Statement von mir zum DT-Konzert mit Line-Arrays in der Stadion-Sporthalle Hannover!

Der erste Ton wurde gespielt und es klang grässlich!

Das ist aber vermutlich darin begründet gewesen, dass der Soundcheck natürlich ohne Menschen in der Halle durchgeführt wurde und nun musste kräftig nachgeregelt werden. Das hatte der Tonmann dann auch fix im Griff. Der Sound war in Ordnung aber brutal laut, fand ich. Klang alles gut, bis auf das Drumset. In meinen Ohren (und an meinem Platz!) klang die Snare nicht und es schepperte sehr um 3000-4000 Hz. Aber das war alles in Ordnung.

Ich habe das Konzert (bis auf kleine Ausnahmen) mit einem Eggers Gehörschutz genossen. Kaum waren die passgenauen Stöpsel in meinen Ohren, war es eine wahre Freude dem Konzert zu folgen. Alles klang, jedes Instrument war eindeutig zu orten. Es klang voll und einfach gut... Wie von CD. Evtl. mischt der Tonmann bei den Lautstärken auch nur mit Gehörschutz! ;-)

Der Klang der Snare war allerdings nicht besser... Ich habe die aktuelle Scheibe von denen gehört und schon wußte ich, woran das liegt. Das ist einfach Mike Manginis Snare-Sound und den mag ich einfach nicht. ;-) Also von daher war alles wunderbar! Cooles Konzert! Beeindruckende Light-Show!!

 

[georgyporgy]

Der erste Ton wurde gespielt und es klang grässlich!

Das ist aber vermutlich darin begründet gewesen, dass der Soundcheck natürlich ohne Menschen in der Halle durchgeführt wurde und nun musste kräftig nachgeregelt werden.

Dass man mit Publikum einen anderen Sound hat als ohne, sollte jedem Tonmann bekannt sein, auch in welche Richtung sich der Sound von leerer Halle zu voller Halle entwickelt, sollte grob bekannt sein (der wird normalerweise nicht schlechter, sondern besser, man muß ggf. etwas Pegel nachschieben, der Klang ab in den Mitten und Höhen könnte matter werden, man darf auch mal etwas Hall dazumischen, usw..).

Da muß man nicht von "schrecklich" nach "etwas weniger schrecklich" mixen, sondern von "o.k." nach "gut" bis "exzellent"!

Ein Mischer mit Gehörschutz kann meiner Meinung nach gleich nach Hause gehen. Ich kann auch 10 Wochen nicht duschen, mit 'ner Wäscheklammer auf der Nase rumlaufen und mich wundern, dass die Leute um mich herum in Ohnmacht fallen....

In einer Stadion-Sporthalle kann eine Band auch von der Bühne nicht so brachial laut sein, dass so ein Pegel gerechtfertigt ist...

Sound ist immer Geschmacksache, aber so wie Du das beschreibst, grenzte das mal wieder an Körperverletzung. Außerdem bezahlt man doch für ein schönes Konzert und guten Sound (und da sind auch die ersten Töne mit gemeint).

LG Jörg

 

[OSon]

Jupp geb ich dir vollständig recht!

Aber für mich war es dann mit Gehörschutz ein echt gutes Konzert! (Wenn ich mal egoistisch sein darf!)

 

[funkstation777]

Ein Mischer mit Gehörschutz kann meiner Meinung nach gleich nach Hause gehen. Ich kann auch 10 Wochen nicht duschen, mit 'ner Wäscheklammer auf der Nase rumlaufen und mich wundern, dass die Leute um mich herum in Ohnmacht fallen....


LG Jörg

Also, der Aussage möchte ich nur begrenzt zustimmen. Ein Gehör, das die ganze Zeit einer Belastung ausgesetzt ist, ermüded ziemlich leicht. Ich muß selber sagen, daß ich früher oft live gemischt habe, und das aus diesen Gründen auch nur mehr ungern, bzw. für ganz enge Freunde mache.

Dabei verwende ich seit einigen Jahren einen Noise-Chancelling-Kopfhörer der Firma Audio Technika (hier der Nachfolger von meinem, der nicht mehr gebaut wird:http://www.thomann.de/at/audio_technica_athanc9.htm) Der Vorteil ist, daß die Teile mittels dieser Technologie (Phasendrehung der eingehenden Signale, die auf die links und rechts plazierten, eingebauten Kondensermics treffen) daß sie um ca. 20 db dämpfen, was schon alleine ein Wahnsinn ist, und gleichzeitig eine Signalkontrolle bei Wohnzimmerlautstärke bei Solo-Abhören von Instrumenten ermöglichen. Die nehme ich dann immer wieder mal für einige Minuten ab, setze sie mir immer wieder auf und sorge so dafür, daß mein Gehör sich weder an die große Lautstärke gewöhnen muß, noch, daß ich den "Kontakt" zum tatsächlichen Geschehen verliere.
Auch kann man so (wenn man alleine mischt) auch immer wieder in die Aux-wege der Monitore reinhören....und aufgrund der angenehmeren Lautstärke auch sehr frühzeitig auf diverse Feedbackanzeichen reagieren, bzw. in Maßen nachregeln, wenn ich merke, daß z.B. der Gitarrist plötzlich mehr und mehr an seiner Box zu "kleben" beginnt, weil er wahrscheinlich Hörprobleme hat....
Deswegen muß ich auch sagen, daß Mischen meiner Meinung nach auch immer mit Beobachtung zu tun hat, ein guter Tontechniker sollte genauso auf die Reaktion des Publikums achten, denn wenn man nicht merkt, wenn schon 10 Leute am Pult stehen und schreien "Ich kann den Sänger nicht hören"....oder böse Blicke in Richtung Foh-Mixer werfen....

Außerdem finde ich, daß es immer wieder passiert, daß diverse Old-School Gehörlose unter den Tontechnikern immer noch glauben, Sound entstehe nur jenseits der 110 db Lautstärke. Und bei Dream Theater scheint das leider gang und gäbe zu sein, entweder sagen die ihrem Tontechniker immer "Alter, wenn wir kommen, gehst du auf "Manowar-Modus", damit uns die Leute den "Metal" abnehmen und uns nicht für Progg-Jazzer halten..."

Selbst die härteste Musikrichtung kann geil abgehen, wenn der Tontechniker begreift, daß es der Sound macht und nicht die Lautstärke...

 

[georgyporgy]

Hey funkstation777,

da musst Du irgendwas falsch verstanden haben.

Die Lautstärke, die ich als Mixer ertragen kann, wenn ich permanent einen Gehörschutz trage, die sorgt ja u.U. gerade dafür, dass ich zu laut fahre.

Dass man sich sehr schön differenziert mit den AT Noise Cancelling Kopfis einzelne Signale und auch mal das FOH direkt anhören kann und darf, weiß ich (ich habe die Dinger schon einige Jahre selber). Das sollst und darfst Du, aber Du nimmst ja diesen Gehörschutz auch mal ab. Und wer das nicht tut (u.U. weil er sich sagt: "Das tue ich meinem Gehör nicht an..."), der macht doch wohl grundsätzlich etwas falsch, oder?

Entweder die Band will das so, dann würde ich sehen, dass ich den Arbeitgeber wechsele, oder mir ist alles egal, dann gehöre ich nicht hinter's Pult sondern hinter den Merchandising-Stand.

Somit gehen wir doch konform, oder?

Wo mein Verständnis versagt ist folgender Punkt:

Eine Band wie DT macht extrem komplexe Musik. Die müssten an einem kristallklaren, exzellenten Sound selber größtes Interesse haben. Das gilt eigentlich für die meisten Bands, die ich so mag. Trotzdem haben auch diese oft einen unterirdischen Sound (siehe mein Posting oben). Ich gehe inzwischen auch deswegen gar nicht mehr so oft in solche Konzerte. Lukather z.B. , ein Held für mich, ist nach der Geschichte in der Markthalle HH erstmal für die nächsten Jahre gestrichen.

Oder wissen die Bands gar nicht, was da draußen vor sich geht???

LG Jörg

 

[funkstation777]

Absolut! :rock:

 

[Andy]

@Oson, danke für dein Feedback.

Interessant, bei uns war es wirklich recht leise für ein Konzert.
Ich stand aber auch nahe Mischpult, mag sein, dass es 20 Meter weiter vorne dann ganz anders war.
Einen Gehörschutz hatte ich zwar dabei aber nicht eingepropft. Vielleicht war die Halle bei uns einfach nicht wirklich optimal.
Da haben wir in der gesamten Region ein echtes Problem, Clubs mal ausgenommen.

Das Konzert war auch bei uns sehr geil und, wie gesagt, der mittige Sound kam der Gitarre zugute.

Gruß
Andy

 

[Andy]

Haaaa, gerade entdeckt - Dream Theater (Hannover):

So ähnlich hat es in Bamberg geklungen, irgendwie komplett mittig. Allerdings ganz ohne Aufnahmegerät welches vielleicht Höhen und Bässe kappt
Bei leisen Passagen war eigentlich jeder Sound gut, nur wenn es laut wurde war die Bassdrum, der Bass etc., also alles was unten herum so schön drück, einfach weg
Und auch ein wenig dieser "Blecheimer-Sound" den man hier hört:

Deshalb meine anfängliche Frage, denn so etwas kenn ich noch Ende der 80er, Anfang der 90er von den ersten prozessorgesteuerten Anlagen.
Die hatten genau so einen Sound und da hatte ich mir gedacht, "ja ist denn da 20 Jahre nix passiert, das prozessorgesteuerte Zeugs klingt ja noch immer so bescheiden wie damals"

 

[Katash]

Das ist mittlerweile aber wirklich nicht mehr das Problem
Wurde ja schon zur genüge gesagt, die Technik ist mittlerweile so weit das es immer einfacher wird einen sehr guten Sound zu mischen und das auch bei angenehmen Lautstärken.

Beim FoHler von Dream Theater schließ ich aber auch auf jemanden, der sich das Gehör schon gründlich zerschossen hat, weil jede Show über 105dB(A) gefahren werden muss.
Shows die ich nur geniesen kann wenn ich Hörschutz verwende sind für mich leider versaut, egal wie guts dann klingt, egal wie gut die Band tatsächlich ist und wie sehr ich Fan von ihr bin.

Andy du warst bei DT in Bamberg? Jaco Arena? Kommst du aus der Gegend?
EDIT: Jaco Arena heißt ja jetzt Stechert-Arena...

Egal welche Art von PA, wenn man weiß was man tut und wann man was wie verwenden sollte, kann man damit einen guten Sound erzielen. Ab einer gewissen Größenordnung wird mittlerweile so ziemlich alles mit Line-Arrays gemacht (zumindest wenn ich so an die Events denke auf denen ich den letzten Jahren gemischt hab oder auch privat war).

Markthalle Hamburg hängt doch auch ein Line-Array? Weiß grad gar nicht mehr, was für eins, hab dort Ende Oktober oder Anfang November eine Show gemischt.

 

[Andy]

Andy du warst bei DT in Bamberg? Jaco Arena? Kommst du aus der Gegend?
EDIT: Jaco Arena heißt ja jetzt Stechert-Arena...

Ja hab sie mir in Bamberg angesehen. Ich komm aus Nähe Nürnberg. Hier spielen sie ja leider nicht mehr.

Gruß

Andy

 

[Andy]

Ich war gestern bei Toto. Open-Air in Abenberg. Hatte ich die Möglichkeit von einer Geburtstagsfeier etwas früher zu gehen Toto sei dank

Vielleicht war ja auch noch jemand aus dem Forum dort. Auch hier, nähe Mischpult total ekelhafter Sound, Mitten, keine Höhen und von Bässen auch keine Spur.

Erstaunlich, ich bin bei der Zugabe nach hinten und dort klang es um Welten besser. Würde ich meine Eindrücke zusammenfassen, auch aus den Erfahrungen von Rock im Park und anderen Konzerte würde ich sagen, diese Art von Anlagen klingt erst dann gut, wenn man weit genug davon entfernt steht. Sprich, ca. 80 Meter vom Line-Array entfernt.
Im gestrigen Fall, hieße das 80 Meter von der Bühne weg. Ich hab den Eindruck, dass erst dann diese konstruktive Überlagerung richtig funktioniert.

Fazit: ich wünsch mir die alten Anlagen mit den riesigen Türmen zurück