Raumakustik und Absorber

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Ich hätte da einmal eine Frage zur Raumakustik. Wir haben einen neuen Proberaum. Den Hall haben wir in den Griff bekommen. Leider haben wir Probleme mit stehenden Wellen. Die Theorie dahinter mit Raummoden ist mir geläufig. Hab mal mit Simulationen bisserl gespielt und die Ergebnisse decken sich sehr gut mit dem Hörendruck. Ich kann später noch ein bisschen mehr dazu schreiben, wenn ich am PC bin.

Ganz konkrete Frage, hat jemand mit den selbst gebauten Eck Absorbern Erfahrung, die bei bonedo beschrieben werden? Ist ja doch ein bisserl Aufwand.

 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Ich stell die Frage mal anders. Glaubt jemand von euch, dass Absorber,die man in die Ecke stellt, in der Lage sind, in einem Proberaum Frequenzen um die 40 Hz und Vielfache davon, also 80 Hz ausreichend zu bedämpfen? Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen.
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Ja, die Theorie dahinter kenn ich auch. Egal ob jetzt die Helmholtz Dinger oder die Absorber. Allein mir fehlt der Glaube, dass man mit so einem Dinger an der Wand oder in dem Fall in der Ecke da groß was reissen kann. Bei den aktuellen Stärken und den ziemlich niedrigen Frequenzen,.

Der Raum, den wir haben, hat massive Ressonanzen. Also stehende Wellen. Hab so was noch nie erlebt, bisher. Zumindest nicht in dem Ausmaß. Wir habenn man mit dem Bass die Raummoden angeregt, da ich keine Sofware etc. dabei hatte. Dabei hat sich rausgestellt, dass es beim Tiefen E und F und auch ne Oktave höher E und F so dermassen nen Druck auf die Ohren gibt, dass man nichts anderes mehr hört. Am Bassamp kann es nicht direkt liegen. Das Ding ist aktuell eher mini. Dito mit der Bassdrum,. schlimmer noch mit dem Stand-Tom.

Nicht weiter verwunderlich, der Raum ist fast quadratisch und für die Raumgröße ist die Decke zu niedrig. Dazu ist das Ding ein Keller, komplett betoniert. Das reflektiert super. D.h. ungünstig von den Raumdimensionen und auch noch volle Relexionen. Die Echos in den Höhen haben die Jungs mit Noppenschaum ganz gut in den Griff bekommen aber im Bassbereich. Aua. .... E und F liegen bei ca. 42 Hz und eben dann beim Doppelten nochmal. Das deckt sich ziemlich gut mit den Simulationsergebnissen einer Software....

von https://trikustik.at/wissen/rechner-raummoden/
 

Hubi72

Well-known member
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
4.597
Ich bin auch gerade am Thema dran - wegen dem Musikraum bei mir in der Arbeit.

Was ich jetzt schon gelesen haben - nur viel zudämmen ist auch nix, eine dämmen der ersten Reflektionen/Höhenbereich nur zeigt erst richtig deutlich die Bassprobleme. Die Bassfallen zum selber bauen sind halt Monsterkisten für die Ecken.

Bei uns:

Kellerraum - Betondecke - Deckenhöhe 2,70m, eine Betonwand mit Molton abgehängt, die anderen Holzständerwand ohne Füllung - also hohl. Teppichboden drin.

Wir bauen Breitbandabsorber mit Sonarock 10cm in nächster Zeit für die Ständerwände.

Spielt es eine Rolle, ob die Holzständerwände hohl sind? der Raum muß nicht schallgedämmt sind. Aber diverses Mitscheppern der Wände - hilft da eine Dämmwollefüllung?

Wegen der Betondecke überlegen wir, ob wir eine Knauf Cleaneo Gipskartondecke einbaue oder eher Deckensegel (mit Spots drin, kann man ja schön machen) selber machen über dem Abhörplatz und dem Schlagzeug.
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Leider kann ich deine Fragen aktuell auch noch nicht beantworten. Wir haben derzeit eine Diskussion, dass Steinwolle nicht in den Raum kommen soll, weil es Sondermüll sei. Stimmt so zwar nicht oder nicht mehr aber ob und was wir jetzt machen steht im den Sternen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 3249

Guest
Nimm halt Schafwolle.

Ich habe einige Absorber selbst gebaut, allerdings eher für höhere Frequenzen und fand bemerkswekt, wie viel das bringt. Bei solchen stehenden Wellen in der Tiefe habe ich direkt miterlebt, wie ein Sofa alle Probleme beseitigt hat. Insofern denke ich, die bauliche Maßnahme hat Erfolgspotential. Ich würde die Dinger allerdings auf Rollen stellen und dann mit der Position experimentieren.
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Also in unserem uralten Proberaum, der ebenfalls ei Kellerraum aus Beton war haben wir am Boden 7cm einer Dämmung aufgetragen. Nannte sich perlit oder so ähnlich. Wie Styropor und wird mit einer Flüssigkeit übergossen und abgezogen. Darüber Pressspanplatten. Die Dicke weiß ich nicht mehr. 21 oder 28 mm.

An alle Wänden kamen Rigips Platten mit um die 40 oder 50 mm Steinwolle darunter. Darauf Raufasertapete. Einigermaßen grob. Dies alles diente der Wärmedämmung hatte aber wohl auch akustisch einen positiven Effekt.

An die Decke haben wir vollflächig Pyramiden Dämmstoff geklebt ca 5cm. Am Boden hatten wir dann einen Industrie Teppich. Der später wieder raus kam. Ohne den Teppich hatte sich der Sound verbessert.

Ansonsten das ein oder andere Regal und halt das Equipment. Abmessungen 5 x 6 x 2,5 Meter. Und ein Sofa in der Ecke und ein bisserl Chao.

So war der Raum perfekt. Ohne weitere Massnahmen.
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Der neue Raum misst 6 x 6,2 x 2,3 Meter. Hat Türen zu zwei Nebenräumen und ist komplett aus Beton. Aktuelle ist an den Wänden bis auf eine Höhe von 2 Metern ringsherum Noppenschaumstoff verklebt. An der Decke auch. Zu den Seiten Wänden an der Decke ist eine Freifläche von geschätzt 70 cm. Von den höheren Frequenzen hört er sich jetzt ganz ordentlich an Probleme gibt es wie gesagt mit den tiefen. Das aber massiv.

Für die Eckabsorber kann man angeblich auch Dämmplatten aus Hanf nehmen. Ist nur ein Kostenfaktor.

Bauliche Veränderungen wie in unserem uralten Proberaum werden wir wahrscheinlich nicht umsetzen können oder dürfen.
 

Hubi72

Well-known member
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
4.597
Nimm halt Schafwolle.

Ich habe einige Absorber selbst gebaut, allerdings eher für höhere Frequenzen und fand bemerkswekt, wie viel das bringt. Bei solchen stehenden Wellen in der Tiefe habe ich direkt miterlebt, wie ein Sofa alle Probleme beseitigt hat. Insofern denke ich, die bauliche Maßnahme hat Erfolgspotential. Ich würde die Dinger allerdings auf Rollen stellen und dann mit der Position experimentieren.
Steinwolle ist kein Problem - und Sondermüll erst dann wenn es tatsächlich entsorgt wird - und das wird in dem Fall Jahrzehnte drin bleiben. Wird ja nicht schlecht.

Wir bauen es es so wie hier zum hängen an Küchenschrankschienen und sind daher noch flexibel wo wir sie anbringen.

https://produzentenkreis.de/tutorials/raumakustik/absorber-selbst-bauen-diy-raumakustik/

Die Wände für den Aufnahmebereich kommen auf Rollen und sind flexibel, also keine Kabine. Haben wir im Prinzip schon mit Pyramidenschaumstoff, aber gehen die Pyramiden kaputt durchs Rein-Rauslaufen und vorbeistreifen.
 

Hubi72

Well-known member
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
4.597
Also in unserem uralten Proberaum, der ebenfalls ei Kellerraum aus Beton war haben wir am Boden 7cm einer Dämmung aufgetragen. Nannte sich perlit oder so ähnlich. Wie Styropor und wird mit einer Flüssigkeit übergossen und abgezogen. Darüber Pressspanplatten. Die Dicke weiß ich nicht mehr. 21 oder 28 mm.

An alle Wänden kamen Rigips Platten mit um die 40 oder 50 mm Steinwolle darunter. Darauf Raufasertapete. Einigermaßen grob. Dies alles diente der Wärmedämmung hatte aber wohl auch akustisch einen positiven Effekt.

An die Decke haben wir vollflächig Pyramiden Dämmstoff geklebt ca 5cm. Am Boden hatten wir dann einen Industrie Teppich. Der später wieder raus kam. Ohne den Teppich hatte sich der Sound verbessert.
Ich dachte Perlit ist eine Schüttung, die aber nicht verklebt wird?
Die Wände mit der Dämmwolle schlucken sicherlich gut.
 
B

belphegor

Guest
Ich dachte Perlit ist eine Schüttung, die aber nicht verklebt wird?
Die Wände mit der Dämmwolle schlucken sicherlich gut.
Perlite ist ein Granulat.
Trocken, körnig.
Wird zum Beispiel als Schüttung unter „schwimmend“ verlegten Spanplattenböden verwendet.
Dient der Dämmung gegen Wärmeverlust.
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Ja irgendwie waren das kleine Kügelchen aber dann kam irgend eine Flüssigkeit drüber.. hab das mit meinem Vater damals gemacht. Das ist 35 Jahre her ganz genau weiß ich es nicht mehr.
 
B

belphegor

Guest
Ja irgendwie waren das kleine Kügelchen aber dann kam irgend eine Flüssigkeit drüber.. hab das mit meinem Vater damals gemacht. Das ist 35 Jahre her ganz genau weiß ich es nicht mehr.
Interessant.
Was soll das für eine Flüssigkeit gewesen sein?
Perlit oder Perlite ist Vulkangestein, wird hocherhitzt und ist dann ein federleichtes, durch die Aufblähung
poröses, Dämmmaterial.
Sind dann, wie Du sagst, so kleine Kügelchen.
Man sollte bei der Verarbeitung eine ordentliche Staubmaske tragen.
Das Zeug staubt wie Sau ;-)

Habt ihr da Kunstharz oder Bitumen oder soetwas drübergegossen, um eine Bodenplatte daraus zu machen?

Zur Erklärung;
In meinem ersten Berufsleben habe ich 20 Jahre als gelernter Raumausstatter gearbeitet.
Wir hatten ein Familienunternehmen von Ende 60 bis Mitte der 1990er Jahre.
Das war vor Informatik- und Psychologiestudium.

Schwimmende Spanplattenböden sind damals häufiger verlegt worden.
In Kellerräumen und zBsp. auch in Altbauten mit alten Dielenböden.

Der trockene und saubere Unterboden wird zunächst mit einer ausreichend starken Baufolie ausgelegt.
Die dient als sog. Dampfsperre (insbesondere bei nichtunterkellerten Räumen) und wird an den Rändern
ca. 10 cm hochgezogen.
Ausserden verhindert sie, dass das Granulat irgendwo in Ritzen und Spalte rieseln kann.
Zwischen Wand und Folie wird ein Dämmstreifen eingebracht; die gleichen, die man auch bei schwimmenden
Estrichen verwendet. Rollenware, weiss oder blau zumeist.
Verhindert Schallbrücken.
An der Tür muss eine Schwelle eingebracht werden, damit das Perlite nicht auf Wanderschaft geht.
Danach werden auf den Boden in Abständen unterhalb der Länge einer Alu-Abziehlatte Abziehlehren verlegt.
Die werden dann, ggf. durch Unterfütterung, alle in Waage gebracht.
Anschließend kippt man das Zeug dann Stück für Stück auf den Boden, verteilt es mit einem Glätter,
verdichtet es etwas durch anklopfen und zieht mittels der Abziehlatte über die Lehren ab.
Wenn dann der Raum gefüllt ist und die Lehren entfernt sind, werden auf dieser Fläche Faser-Dämmplatten
verlegt.
Diese sollten keine Kreuzfugen haben und deren Längsfugen sollten versetzt zu den später verlegten
Spanplatten verlaufen.
Wenn der Raum damit ausgelegt ist, werden die Spanplatten verlegt.
19er, 21er sollten es schon sein, damit der hinreichend Boden Stabilität in Vertikalrichtung hat.
Die Platten werden natürlich verleimt verlegt, da sie nicht genagelt oder verschraubt werden können.
Die Abstandsstreifen an der Wamd sorgen auch hier für einen gleichmäßigen Abstand Platte-Wand.
So haben wir zBsp. damit gerbeitet.

Aber das Zeug wird natürlich auch als Zuschlagsstoff für andere Baustoffe wie Zement oder eben Bitumen verwendet.
Ist Dein Vater auch aus dem Gewerbe?
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Ich frag mal meinen alten Herren. Ich war damals nur Helfer. Er war da von Berufswegen der Experte. Ich glaube es war irgendeine durchsichtige Flüssigkeit aber bevor ich was falsches sage...
 
B

belphegor

Guest
Ich frag mal meinen alten Herren. Ich war damals nur Helfer. Er war da von Berufswegen der Experte. Ich glaube es war irgendeine durchsichtige Flüssigkeit aber bevor ich was falsches sage...
Pipi? :kaffeesabber::kaffeesabber::kaffeesabber:

Kristallisolit ...

Ne aber im Ernst ;-)
Mach mal; interessiert mich mal, obwohl dieser Lebensabschnitt mehr als 30 Jahre zurückliegt.

Mir fiel nach dem Schreiben noch ein, dass Du das vielleicht mit dem verwechselt haben könntest,
was nach dem Verlegen der Spanplatten folgte.
In der Regel werden ja dann textile oder Hartböden (PVC, Linoleum...) darauf verlegt.
Zuvor sollte man dann aber den Boden spachteln.

Boden gründlich abkehren oder absaugen.
Erst wird mit einem Gummirakel ein Haftgrund vollflächig aufgetragen.
Das wäre zBsp. eine Neoprene-Grundierung; stark verdünnter Neoprene-Kleber;
allgemein auch als Kontaktkleber oder Pattex bekannt.

Wenn der getrocknet ist, wird der Boden mit einer zementgebundenen Feinspachtelmasse gespachtelt.
Wenn Teppich drauf soll, kann man etwas dünner spachteln. 1-1.5 mm.
Wenn Hartböden drauf sollen, muss man etwas dicker auftragen, 2-3 mm, da nach dem Durchtrocknen der
Spachtelmasse selbige leicht abgeschliffen wird, um alle Unebenheiten zu entfernen.
Unter Hartböden malen diese sich nach der Verlegung nämlich sehr schön unter dem Boden ab ;-)
Schleifstaub abkehren oder absaugen.
Danach ist der Boden verlegereif.

Aber egal; frag ihn mal.
 
D

Deleted member 1155

Guest
Leider kann ich deine Fragen aktuell auch noch nicht beantworten. Wir haben derzeit eine Diskussion, dass Steinwolle nicht in den Raum kommen soll, weil es Sondermüll sei. Stimmt so zwar nicht oder nicht mehr aber ob und was wir jetzt machen steht im den Sternen.
Wenn es den blauen Engel dran hat, ist es gesundheitlich unbedenklich. Glaswolle ist ein Problem, bei Steinwolle sind aber Handschuhe und Schutzkleidung beim Verlegen Pflicht - das Zeugs beisst wie Bolle auf der Haut.....es gibt auch verschiedene Steinwolle - die Rockwool aus dem Baumarkt ist zwar cool, aber etwas dichtere (schwerere) und bessere Qualität gibt's beim Baubedarf-Fachhandel.....

Ein häufiges Problem gerade bei Proberäumen ist das Missverständnis zwischen den verschiedenen Absorbern. Eckabsorber für die Studio-Regie können gerne breitbandig wirken, für einen "Live Raum" hingegen wirkt eine zu tote Akustik eher kontraproduktiv. Daher würde ich erstmal nur die Problemfrequenzen behandeln, sprich die Dröhnbässe. Die entstehen in jedem rechtwinkligen Raum, Eckabsorber sind die Lösung. Die baut man mit Spanplatten vor der Steinwolle - das bedeutet, die Bässe gehen durch die Spanplatte und finden dann aus der dahinter liegenden Steinwolle nicht mehr raus.....die Höhen und Mitten werden von der Spanplatte zurückgeworfen.....so werden nur die Problemfrequenzen behandelt.

Zum Anfang würde ich mal einfach ein paar alte Kleider in Müllsäcke packen und diese in die Ecken stapeln/stellen. Das zeigt schon mal ganz gut wie solche Absorber wirken......
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Dank dir Paco 👍
 

Hubi72

Well-known member
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
4.597
So sieht das jetzt aus - die Absorber sind sehr leicht (18mm Bretter), mit Wandschienen aufgehängt., 10mm Steinwolle, mit Dekomolton bezogen, hinten Malerflies, damit es dicht ist.

82873
 

Andy

Well-known member
Axe-Fest 2020 Online Teilnehmer
Axe-Fest 2017 Teilnehmer
Mitglied seit
Okt 21, 2012
Beiträge
8.738
Und hat es etwas gebracht?

Wenn ich wieder zurück bin mach ich mich mal an ein paar Eckabsorber
 
Oben
mainframe-fourhanded
mainframe-fourhanded